Ruský útok v Pobaltí se blíží. Jak se NATO připravuje? A jak my?

Martin Ondráček: Ve čtvrtek sedmnáctého září vystoupil polský premiér Donald Tusk mimořádně v Sejmu a řekl, že podle zpravodajských informací ruský plán na budoucí týdny a měsíce zahrnuje hybridní útoky drony i raketami na země, které podporují Ukrajinu, a to včetně Polska. Den poté, osmnáctého září, svolal Emmanuel Macron do Elysejského paláce všechny prezidentské kandidáty a předsedy francouzských politických stran na důvěrný brífink tajných služeb. Prezentaci vedli šéf zahraniční rozvědky a šéfka vnitřní kontrarozvědky. Macron pak nařídil vládě vypracovat plán ochrany kritické infrastruktury a řekl jednu větu, kterou francouzský prezident normálně neříká: „Nikdo není v bezpečí.“ Ve stejných dnech se ukázalo, že Litva má hotový plán evakuace obyvatelstva. Jeden ze tří hlavních směrů z Vilniusu vede do Polska. Polské podlatské vojvodství se připravuje na to, že bude tranzitním koridorem pro obyvatele Pobaltí. A pojďme dál. Ten samý večer, osmnáctého září, zastavilo provoz mezinárodní letiště v Lucemburku. Nad areálem se objevily neidentifikované a nepovolené drony. Devatenáct letů bylo odkloněno jinam a provoz se rozjel až v jednu ráno. No a lucemburský premiér řekl, že podobný pohyb úřady sledovaly už několik dní a že šlo o něco, s čím jeho země zkušenost nemá. O přítomnost větších dronů ve vzdušném prostoru. Vláda svolala speciální mezirezortní komisi a dodnes veřejně neřekla, kdo je poslal. A v neděli dvacátého září, hned v den vlastně, kdy probíhaly volby do ruské Státní dumy, zveřejnil britský Guardian rozhovor, ve kterém šéf české BIS, tedy Bezpečnostní informační služby, Michal Koudelka řekl, že ruský test soudržnosti NATO může přijít v měsících, v příštích měsících, ne v letech. No a tady je pointa dnešní epizody. A chci ji říct hned na začátek, aby bylo jasné, o čem se budeme bavit. Nebudeme pitvat jednu jedinou zprávu nějaké tajné služby. Jde o tu koncentraci. Varování od tajných služeb chodí v posledních dnech a týdnech v takové frekvenci, že to lidem, kteří si pamatují konec roku 2021 a leden a únor roku 2022, připomíná něco velmi konkrétního. Vzpomeňte si, tehdy to taky nezačalo tanky, ale začalo to tím, že britské a americké služby začaly nezvykle nahlas, veřejně a vlastně proti vlastním zvykům mluvit o tom, co se chystá. A velká část Evropy tomu nevěřila až do čtyřiadvacátého února, včetně tehdejšího prezidenta České republiky Miloše Zemana. Jenže, a to je druhá věc, kterou chci říct dopředu, tentokrát se nemluví o tom, že by někam měla přijet tanková armáda. Nikdo ze služeb netvrdí, že Rusko chystá klasickou velkou územní operaci proti NATO. To, co oni popisují v těch zprávách, je něco úplně jiného a v jistém smyslu možná i daleko nepříjemnějšího. Drony nebo rakety, které vypadají jako náhoda. Sabotáže, kyberútoky, rušení navigace, informační operace. Už jsme si o tom mnohokrát povídali v podcastu Komu zvoní hrana, ale v daleko větší intenzitě to má přijít. Tusk v Sejmu to formuloval přesně. Cílem je oslabovat motivaci zemí NATO pravidla aliance vůbec použít. Jinými slovy, cílem není území. Cílem útoku je rozhodovací mechanismus. Ostrý test článku pět, ale vedený tak, aby se ten článek pět v podstatě nedal spustit. Pokud nevíte, co to je, chvilku vydržte, s Tomášem to vysvětlíme. Jestli to někomu z vás pořád zní jako debata expertů, tak dodám, co se stalo v posledních dvou dnech. Točíme ve středu v poledne, tedy už po tom rozhovoru, který Koudelka poskytl Guardianu. V pondělí jedenadvacátého září řekl francouzský ministr vnitra televizi BFM TV doslova: „Ne, tohle není PRová akce. Sabotáže nejsou výmysl.“ Drony u evropských letišť podle něj úřady zaznamenaly i o, i o uplynulém víkendu. No a lotyšská ministryně zahraničí ve stejný den Bloombergu řekla, že ruská takzvaná subkonvenční aktivita, tedy činnost pod hranicí otevřené války, bude v Evropě dál narůstat. Ještě jednou. Všechno nasvědčuje tomu, že se hraje o článek pět. Ve stejný den, kdy Tusk mluvil v Sejmu, řekl slovenský premiér Robert Fico v Prešově: „Dokážete si představit, že by byl aktivován článek pět? Že vám řeknou připravte pět nebo deset tisíc vojáků, a ti někam pojedou bojovat?“ Prezident Petr Pavel na to odpověděl, že kdo je rád, že ho NATO chrání, ale sám se nechce zapojit, ten nepochopil slovo solidarita. A Fico kontroval, to už v neděli, že český prezident by rád bojoval, zatímco on dává přednost míru. A pak to ještě pokračovalo. Poslouchejte, myslím, že to je úplně jasný. Test soudržnosti NATO neprobíhá v nějaké vzdálené budoucnosti. Probíhá třeba v českém a slovenském veřejném prostoru už teď. A ještě nepadl ani jeden výstřel. Jsem Martin Ondráček a vítám vás u sledování podcastu Komu zvoní hrana.

Tomáš Kopečný: Já jsem Tomáš Kopečný a také vás vítám.

Martin Ondráček: Oba dva vás vítáme poměrně nastydlý. Oba dva jsme víkend strávili na Dnech NATO, kde Tomáš mimo jiné představil svoji knihu V bojové linii. Tam na nás na oba dva zřejmě skočil stejný morimundus. Čistě formálně připomínám, že Tomáš Kopečný je bývalý náměstek ministra obrany a vládní zmocněnec pro rekonstrukci Ukrajiny. Mimochodem, v posledním podcastu jsme slíbili, že krátce okomentujeme výsledky voleb v Rusku, protože jsme v něm zveřejnili plány lidí kolem Putina na to, jak by měly dopadnout. A je třeba říct, že soudruzi z Moskvy se profalšovali nebo prostě dostali se k ještě lepším číslům, než si naplánovali. Účast byla nejlepší od roku 2011, a protože právě tenhle parametr Putin přímo spojil s podporou války na Ukrajině, je jasné, že tyhle výsledky si Kreml bude vykládat jako potvrzení jeho současné imperiální politiky. Takže řečeno slovy Václava Klause, nic nekončí, jedeme dál. Když se takhle sejde pět nebo šest varování od pěti různých služeb v jednom týdnu, je to, Tomáši, signál, že se něco děje? Nebo je to signál, že se děje něco s tím, jak se o tom mluví? To je taková diplomatická otázka. Očekávám diplomatickou odpověď.

Tomáš Kopečný: Ne, já nebudu odpovídat diplomaticky. Já si myslím, že to je oboje, ale důležitější pro nás je, že se něco děje a že se děje něco tak závažnýho, že se mění i to, jak o tom mluví čelní představitelé několika evropských států. Nejdřív si pojďme říct asi to nejdůležitější na začátek. To, co očekávají ne jedna, ne pět, ale velký množství zpravodajských služeb a dneska i vlád v Evropě, je kvalitativní změna toho, co Rusko dělá vůči Evropě, vůči státům, které podporují Ukrajinu, vůči státům, které chce oslabit nebo někdy třeba přímo dobýt. A to je to, o čem mluví ty hlasy, které poslední týdny slyšíme v médiích někdy více krypticky, tajemně, někdy velmi explicitně, jako třeba v případě polského premiéra Tuska.

Martin Ondráček: Já toho Tuska teď budu citovat, protože ty přesné formulace podle mě jsou důležitý. On řekl tři věci. „Existuje reálný riziko, že na území jednoho nebo více států na východě NATO mohou vniknout drony či jiné předměty, rozumějme třeba projektily nebo rakety a způsobit škody. A ty útoky mají být vedeny tak, aby vypadaly jako náhodné. A že pozdní podzim a zima budou nejkritičtějším momentem ruské války proti Ukrajině.“ A dodal, že vlastností současné politiky se stala nepředvídatelnost. Ty drony do toho Polska lítaj už pár měsíců. Poprvé jsme to viděli vlastně loni v září, to je skoro před rokem. Co se teda teď změnilo, že takhle jako přituhlo? Je těch útoků víc nebo mají jinou intenzitu? Nebo se tahleta varování opírají o informace, který zatím nejsou veřejný?

Tomáš Kopečný: No, všechno. Všechny ty odpovědi jsou správně. Nebo sugesce. Těch útoků je víc. V momentě, kdy někam doletí jeden dron, je to problém. V momentě, kdy jako v loňském září někam doletí dvacet dronů, je to velkej problém. Ale v momentě, kdy dvacet, padesát nebo i víc dronů by mohlo začít lítat někam systematicky v kratší periodě, častěji, no tak to je skutečně nejenom symbolicky testování soudržnosti NATO a jako nějakých politických apelů nebo funkčnosti článku pět, ale to už začíná mít přímé dopady na fungování těch zemí. V momentě, kdy vám začnou totiž ty drony lítat někam, tak začnou velmi pravděpodobně i vyřazovat z fungování to, na co cílí. A v tuhle chvíli, jako ještě řeknu, není to jenom o těch dronech, jo? Není to jenom o tom, že jich bude víc. Není to jenom o tom, že nebudou jako zalétávat do toho vzdušného prostoru, ale podle těch očekávání začnou i cílit na konkrétní místa, na konkrétní továrny, možná elektrárny. A bavíme se, podotknu, o zemích, jako je Polsko, Lotyšsko, Litva, Estonsko primárně, jo? Možná tam bude i Rumunsko, uvidíme. Ale není to jenom o dronech. Je to i o propojení týhlenctý, řekněme, kvalitativně nový kapitoly tý agrese vůči Evropě s již existujícími nástroji. To znamená sabotáže. A těch se děje spoustu. Sabotáže, ať už s malejma dronama, jako jsme diskutovali to v Lipsku. A že těch letišťních incidentů jsou opravdu jako stovky každej měsíc po celý Evropě. Ale bavíme se taky o jedný ještě důležitější věci a to je i přímá vojenská agrese, útok pod falešnou vlajkou, model Krym 2014. To znamená opěvatelný a do tý doby, než to bude úspěšný, tak vlastně nepřisvojovaná agrese.

Martin Ondráček: My se k tomu za chvilku dostaneme. Pojďme teď do Čech. Deník N napsal, že s podobnými informacemi, s kterými pracuje třeba jako- Francie nebo Polsko, tak pracuje taky. Česká vláda a český bezpečnostní složky. Potvrdili mu to tři vysoce postavený zdroje. Premiér Babiš to potvrdil serveru TN.cz slovy, že Rusko vede hybridní válku i proti Česku, že služby, rozumějte tajné služby, se všem rizikům věnují a věnují tomu největší možnou pozornost a že podrobnosti z pochopitelných důvodů nebude uvádět. A já jsem před chvílí na příkladu Polska a Francie ukazoval, jak se tam vede o tý situaci vlastně veřejná nebo poloveřejná debata. U nás u vlády nepadlo vlastně ani slovo. U nás je to takový nekonkrétní vyjádření pro TN.cz, který je doprovozeno už klasickým premiérovým výlevem o tom, že by měl někdo mluvit o míru. Já si teď nedělám legraci z míru. Jen mě ty nápady našeho premiéra, že by se měl sejít Putin se Zelenským a dojednat mír, připadají trochu komický vzhledem k tomu, že se je ke společnému stolu pokouší už pár let dostat celej svět, jo. Vidíte rozdíl mezi tím, jak o tom riziku mluví Poláci nebo Francouzi a jak se o něm mluví v Čechách?

Tomáš Kopečný: Vidím, no. Tak je to rozdíl mezi sebevědomou zemí a nesebevědomou. Je to prostě takhle jednoduchý. Je to rozdíl mezi zemí, která je blízko Rusku, v případě Polska, ale taky relativně daleko od Ruska, a přesto mluví stejným jazykem. A rozdíl mezi těmahle dvěma a jako sousedem Ukrajiny, Slovenskem a relativně blízkou zemí k Rusku, ke Kaliningradu určitě, Českem, kde se prostě naplno projevuje jako nebetyčná malost, jo. V případě Slovenska samozřejmě prosycená duchem kolaborantství a nějaké zrady aliančních hodnot. V případě Česka takovou tou malostí ve smyslu: „To se nás netýká, my jsme moc malí, pomožte nám někdo, to by měl někdo vyřešit, ale hlavně po nás nic nechtějte.“

Martin Ondráček: Doplním k tomu ještě dvě, dvě věci z posledních dvou dnů, protože tím se ta domácí linka uzavírá. V pondělí Babiš po vládě řekl, že článek pět Česko bude samozřejmě respektovat, což je jako jasná formulace, jasnější formulace než cokoliv předtím. Pak se zase vrátil k roli nepochopeného obhájce míru s tím, že o míru mluví a lidi mu za to nadávají. Podrobnější obrysy toho, co konkrétně by ten mír měl znamenat, pochopitelně nenabídl jako vždycky. Pojďme konkrétně na to-

Tomáš Kopečný: Já bych jenom-

Martin Ondráček: -pojďme si nasimulovat nějakou situace-

Tomáš Kopečný: Pardon, jo. Já jenom, abychom si tak sémanticky udělali takovou vložku. Nikdo Andreji Babišovi nenadává, že mluví o míru. A nemyslím si, že to jsou nadávky, ale ta kritika přichází v momentě, kdy naopak všichni pokývají a řeknou ano, my také chceme mír. A jak byste to navrhoval dělat? A on začne přesně mluvit o tom, že to vlastně už není jeho starost, že by to měl vyřešit někdo jiný.

Martin Ondráček: No jasně.

Tomáš Kopečný: Nikdo mu nenadává za to, že mluví o míru. Všichni mu nadávají nebo kritizujou za to, že neví, o čem vlastně mluví a co by teda s tím chtěl dělat.

Martin Ondráček: Což není poprvý v jeho případě. Pojďme zpátky k tomu, o čem jsem mluvil. Pojďme si jako dát na stůl nějaký příklady, abysme si ukázali, jak ta situace je komplikovaná a složitá a co ty Rusové vlastně chtěj. Řeknu příklad. Ukrajinskej dron, který letí na Petrohrad, může být oslepen elektronickými prostředky, elektronickým bojem, otočen na západ. Za pár hodin z toho na sítích ruská propaganda vyrobí důkaz ukrajinský agrese proti NATO. Třeba litevská tajná služba už varovala, že Rusko zvažuje nekonvenční útoky na kritickou infrastrukturu v Baltském moři a mohlo by k tomu využít právě ukořistěné drony ukrajinské výroby. Může nastat situace, kdy nad územím členské země NATO spadne dron, který je fyzicky ukrajinský a poslalo ho Rusko. A NATO a vlastně i my se budeme muset velmi rychle rozhodnout, co se vlastně stalo. Tenhleten proces, ten asi se zřejmě testuje, zkouší. Co si máme představit, že se uvnitř jako velícího štábu NATO v tu chvíli děje?

Tomáš Kopečný: Já ještě bych na to odpověděl takhle. Už jenom to, že vy tady říkáte takovouhle informaci, že si ji může přečíst kdokoliv, kdo posledních několik týdnů sleduje, nebo na měsíců, ukrajinské dění, znamená, že to, co by NATO jinak složitě i s přihlédnutím k mediálně politickým aspektům toho označení agresor a označení zdroje toho dronu dělalo s překvapením, tak žádné překvapení není a nebude. Už to, že se o tom bavíme takhle volně na veřejnosti, znamená, že funguje první vrstva, asi bych tomu ani neříkal odstrašení, ale upozornění nejenom Ruska, ale i obyvatelstva jako členských států NATO a prostě našich spojenců, našich všech lidí, že tohle je něco, s čím Rusko počítá. To znamená, abychom potom ve veřejném prostoru složitě a technicisticky, legalisticky dokazovali, jestli to bylo nebo nebylo vyrobený na Ukrajině, jestli to bylo vedený z Ukrajiny, přebraný nějakou jinou silou, kterou nikdo jako nechápe, jo, na rovinu, jako že jak si lidi dokážou představit, že někdo jako přebere řízení toho dronu. Tak prostě to by sama byla katastrofa, samozřejmě, protože by se to táhlo dlouhý roky. A to je přesně to, co se dělo po roce dva čtrnáct. A jenom si všimněme všichni, že jsme jinde. Jako vyšetřování sestřelení- Letounu, malajských aerolinek, kde zahynuly stovky lidí, z čehož téměř dvě stě Holanďanů, který to potom dotáhli do velmi jako rigorózního, podrobného vyšetřovacího spisu a odsoudili konkrétní lidi, který samozřejmě nikdy nepůjdou nikam sedět, ale jako z toho právního hlediska si dali tu práci. No tak to už nikdo řešit nebude. Jako my tady nebudeme čekat dalších jako šest nebo osm let s tím, že jako všichni tak trochu tušíme, ale počkáme si na verdikt soudu. Ne. Teď už dopředu říkáme, tohleto Rusové plánujou a až se to začne dít, tak nemějte pochyb, že tohle je ta jejich operace, o který my jsme dlouho dopředu mluvili. Podotýkám, tohle je vlastně ten stejný zpravodajsko-politický modus operandi ze strany spojenců Spojených států, Polska a dalších, jaký byl před invazí do Ukrajiny v únoru dvacet dva. S tím, že už jako dneska nikdo nepočítá s tím, že by to bylo to odstrašení, že by Rusko od toho upustilo, ale že právě kvůli vysvětlování našim občanům, co se vlastně děje, už na to budou připraveni. A proto je ta veřejná debata naprosto zásadní. Protože vzpomeňte si, kdo to pamatujete po roce dva čtrnáct, jak i vlivem samozřejmě působení tehdejšího prezidenta Zemana a dalších, prostě bylo, byla ta pravda rozmělňována o Vrběticích, o-o tom samotném faktu ruské agrese na Krymu a v Donbasu, ke které se potom hrdě Putin přihlásil, jo, po několika letech. Ale teď už ta pravda prostě rozmělňovaná být nemůže a v sebevědomých státech ani nebude, protože prostě dopředu říkají: „Tohle se chystá, takhle to bude vypadat. Ukazujeme vám naše zprávy za posledních pět let. tady jsme se sekli, ale v devadesáti procentech dělají přesně to, co vlastně my dokážeme analyzovat, protože jim je to jedno. Oni ví, že my to víme, a přesto to udělají.“

Martin Ondráček: Tomáši, ta veřejná debata, o který vy mluvíte, neprobíhá jenom v médiích a mezi komentátory a experty, ale, hele, docela jako slušně si to pinkaj ty státy mezi sebou. A, a teda to, co se odehrává jako ve veřejným prostoru mezi předaviteli Polska a Ruska, řekl bych, že nemá posledních pár let vůbec obdoby. Jednadvacátého září Radoslav Sikorski, polský ministr zahraničí, řekl, že ruským představitelům osobně vzkázal, aby byli opatrní, protože Polsko má víc bojových letadel než Rusko. A dodal: „Když uděláte něco, co nikdo nechce, nebudeme jen nečinně sedět. Odpovíme obraně i útočně.“ Předtím, patnáctého září, na Sikorského podobná slova reagoval Nikolaj Patrušev, což je poradce Vladimíra Putina a byl-bývalý šéf FSB, ruské tajné služby, větou, že Varšava by v případě vojenského konfliktu přestala existovat během dvou až tří dnů. Tahleta výměna vzkazů mezi Varšavou a Moskvou o tom, kdo umí způsobit větší škodu, je to jako odstrašení, který funguje, nebo to je samo o sobě se tím vytváří nějaký riziko?

Tomáš Kopečný: Nemyslím si, že to je odstrašení, který funguje, ale myslím si, že to je jakoby nastoupení na hřiště, který je v nějakejch mantinelech a ve kterým prostě hrajou stejnou hru. Co tím chci říct je, že to není ponížený poklonkování nebo případně jako ficovský čtení kolaborantskejch not. Jo, takový to jako, co by udělal Tiso v roce 2026? Tak poslouchejte tiskovky slovenského premiéra. no, já si myslím, že je to něco, co ukazuje znovu jako sebevědomej národ, sebevědomou politickou reprezentaci na straně Polska, ale není to jako jenom message směrem dovnitř. Jako hele, prostě my jsme Poláci, my prostě nejsme žádní žabaři, nejsme lůzři, nenecháme se sebou vytírat. Ono to je hlavně message, zpráva směrem do Ruska, protože jasně, že odpověď z ruský strany vždycky bude agresivní a agresivnější, ale už jenom to, že zavnímají a nechají někoho tak vysoce postavenýho, jako je Patrušev, odpovědět, znamená, že to berou vážně. A já si nemyslím, že to nutně vede k deterenci, k odstrašení, ale nemyslím si ani, že to vede k eskalaci, takovýhle výroky. Já si myslím, že to je-

Martin Ondráček: Asi-

Tomáš Kopečný: -že naskočíte na hřiště se stejným vybavením, se stejnou výbavou jako protivník a nekrčíte se někde prostě na tribuně nebo prostě v rohu toho hřiště a necháte se do sebe mlátit vůbec. Prostě tohle je, ať už si vybereme jakýkoliv sport, tohle je prostě hráč, kterej na tom hřišti bude odvádět, důstojnou partii, i kdyby do toho měl jít sám. Připomeňme, že Polsko prostě je členem NATO a má za zády spoustu mocnejch států.

Martin Ondráček: já ještě jenom připomenu ten rozhovor, který poskytl šéf BIS, české BIS Guardianu, protože tam je věta, která jaksi objasňuje to, co to Rusko dělá a hlavně důvod, proč to dělá. Náš Michal Koudelka řekl, že možný ruský útok na NATO, včetně omezené invaze na území členského státu, je možný v měsících, ne v letech. A pak, pozor, doslova řekl, že by mohlo jít o omezený vpád, provokaci pod falešnou vlajkou nebo rozsáhlou kampaň na ovlivnění veřejného mínění. A on v tom rozhovoru popsal tu ruskou taktiku jako eskalaci za účelem deeskalace, jo. Rusové podle něj věří, že když to vyhrotí hodně, tak se evropský země rozhodnou Ukrajinu nepodporovat. To dává jako logiku. Tohle vysvětlení je senzační. Člověk, když nad tím přemejšlí, tak si říká no dobře, no ale to ty státníci jako očekávaj. Asi k tomu ty Rusové budou hrát nějakou hru s veřejným míněním. Ale každej, kdo na tohleto přistoupí, tak je na dlouhé roky, možná na dlouhá desetiletí, jako v nějaký hře proti tomu Rusku, proti tomu Rusku ztracenej, ne?

Tomáš Kopečný: To určitě je. Zároveň žádný z těch kroků nejsou nevratný. Slovenský premiér může začít dělat tiskovky, který začnou bejt úplně jiný. Český premiér může začít dělat sebevědomý tiskovky. Jo, silné Česko. Inšallah, jo, prostě snad jako tam jednou dojdem. A stejně tak to prostě může platit-- stejně tak to může platit prostě v polským a koneckonců i v tom ruským případě. Prostě ty věci jsou součástí nějaký větší šachovnice, většího hřiště. Myslím věci, výroky, prostě pozice států. A není to nikdy křik do tmy. Jako žádnej člověk není ostrov, jak říká báseň, podle který se jmenuje náš podcast. A není-- jasně, jako že to varování Hemingwayovo, potažmo Johna Le Carrea je v tom, že, že by se nás mělo dotýkat i to, co se děje ostatním, protože nikdy nevíme, pro ko-komu zvoní hrana. Ale to samý platí i jako v jinejch odstínech toho zvonění nebo těch aktivit, jo. Prostě když jako Rusové začnou eskalovat za účelem deeskalace, to znamená vyhrožovat, aby my-- abychom se my lekli, což je přeloženo to, co jste říkal. No tak v momentě, kdy my se leknem, no tak oni si řeknou super, jako klasickej prostě šikanátor, pojedou dál, teď si chrámcnou a až zase budou něco chtít, tak zase začnou vyhrožovat. V momentě, kdy se jim někdo postaví, tak může k něčemu dojít. Může dojít jako k nějaký další eskalaci, ale bude vždycky zadržená tam, kde se jim někdo postaví. A to je myslím pro mě velmi pozitivní a optimistické jádro současné evropské debaty opřené právě o Polsko, o Francii, jo. A to ještě podotknu, že se takhle vyjadřuje nejenom Macron a Macronova současná administrativa, která přirozeně za pár měsíců odejde. Ale ještě důležitější, že se takhle vyjadřujou i špičky AfD. Pardon, AfD ne, to je právě ten problém. Le Penový strany, jo. jako tak, zatímco AfD já vnímám jako skutečnej problém, protože tam je to jako jednoznačně proruská mašinérie. Prostě Le Penová i její korunní princ nechtěj tomu Rusku líbat prsten a začínají chápat, že prostě zájem Francie jakožto potenciálního lídra Evropy, což oni chtěj, je v tom chránit tu Evropu a ne se podřídit jednomu agresivnímu režimu.

Martin Ondráček: Teď ještě jeden aspekt, kterej sem patří a ten aspekt je domácí, protože Česko vstupuje do tohohle toho období s výměnou vedení tajných služeb. Tady několikrát padlo jméno současného šéfa BIS Koudelky. Jeho druhý řádný funkční období končí v únoru roku 2027 a zákon třetí bezprostřední mandát nedovoluje. Zahraniční rozvědka ÚZSI, takzvaná Uzina, dostává novýho ředitele od prvního října letošního roku. Vojenské zpravodajství vybere nového ředitele od července roku 2024. Je to-- takhle, je výměna nebo příchod těch nových ředitelů problém?

Tomáš Kopečný: Ne. Do dosavadní výměny nebyly žádný problém, zásadní z hlediska fungování těch struktur. Že dokavaď tam jsou prostě profesionálové, který drží tu linii, který prostě jsou zevnitř, že to nejsou politický nominanti, kteří by nebyli políbení tím řemeslem. A na tomhle musím říct, že jasně, tak Honza Beroun skončil za minulý administrativy, tedy za minulý vlády. Petr Bartošský nastoupil po něm v roce dvacet čtyři. ale na případě Uziny, Úřadu pro zahraniční styky a informace, tam jako je vidět, že i za současný vlády, a to je něco, co jsem vždycky oceňoval na vládách Andreje Babiše, tak prostě v těhle složkách těm profesionálům dává prostor, jo, že, že tam není žádná divočina. I v případě jeho výběru na čelníka Generálního štábu prostě byl vybranej člověk, kterej má jako jednoznačnou reputaci. Nemusí to bejt kandidát všech, každej má nějaký svý oblíbence, ale prostě je to, je to profesionál. Není to prostě žádný překvapení. Někdo, kdo by tam politrucky měl konat nějaký politický příkazy. To samý platí o Uzině. A já samozřejmě doufám, že to bude příklad i u té BISky, ale vzhledem k tomu, jak vlastně blízký pracovní vztah měl Michal Koudelka s Andrejem Babišem i za té předchozí vlády, tak jako nemám obavy, že-- nebo nemám obavy, prostě nemyslím si, nevidím v tom jako velký riziko, že bychom se toho jakkoliv měli bát, jo. Bavíme se o institucích, který jsou velmi do sebe uzavřený, o institucích, který jsou tvořený lidmi, který tam pracujou desítky let. A tahle tribální kmenová kultura je to, co je drží nad vodou jako v podstatě každý bouři. A jasně, má to svoje ups and downs. Někdy se daří víc, někdy míň. Někdy je ten pohled prostě na to, co má ta služba vlastně dělat, kreativnější, někdy konzervativnější. Ale nemyslím si- Že by tam byl nějakej jako zásadní otřes, kterej je možný očekávat po odchodu teď třeba Michala Koudelky nebo tak. A znovu říkám to s přihlédnutím k tomu, i jak byl vybírán šéf UZI a jak byli vybíráni a třeba potvrzováni koneckonců jako Michal Koudelka, že jo, i šéfové BIS, tam šéf BIS a UZI za té minulé Babišovy administrativy.

Martin Ondráček: To jsou dobré zprávy o Tomáši do neklidné doby. Tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Martinem Vondráčkem a Tomášem Kopečným. My se snažíme v dnešním díle jako klíčovat ty, ty série a je jich opravdu hodně, zpráv různých tajných služeb, které se snaží predikovat to, co se bude dít mezi NATO a Ruskem. Už tady několikrát padlo to, že ta varování, která teď zaznívají, a nejen od tajných služeb, ale i od představitelů různých států, zaznívají taky proto, aby jako zabránili tomu, aby to vlastně jako přišlo. Říká se to nahlas proto, jestli to chápu dobře, my víme, co chystáte. Jenže, já jsem tady mluvil o tý vaší knize. Já ji tady ukážu. Ona vyjde teda jako v polovině listopadu. A to je kniha, kde vy se vlastně vracíte poměrně jako daleko před začátek tý plnotučný invaze Ruský na Ukrajinu. A to, na co se zeptám a proto tu knihu ukazuji, v tom právě jako je, jo. Protože na konci roku 21, v lednu 22 americký i britský tajný služby veřejně publikovaly, co se chystá na Ukrajině, včetně detailů. Evropa jim z velký části nevěřila. Pak přišel únor 24 a ta invaze nastala a všechny ty varování prostě přišly vniveč. A ty Rusové to udělali přesto, že dopředu jako tomu spousta lidí věřila. A vy jste jako živoucím důkazem a v tý knize to je, kolik lidí na pozicích a postech v Český republice, který byly významný, těm varováním prostě nevěřila. Nebyl to jen Miloš Zeman, který tehdy mluvil o blamáži CIA, že jo. Takže co s tím teď, s těma varováníma? Kromě toho, že lidi budou brát vážně, ale nikdo je k tomu jako nedonutí.

Tomáš Kopečný: Jo, tak já jsem vlastně. Nepočítal s tím, že, že by se nám něco jako velkýho podařilo rozhejbat. Já jsem jako vlastně, já to popisuju v tý knize docela detailně. Já jsem to vlastně pojímal jako takovej, jako tyhlety aspekty, takovej studijní materiál třeba do budoucna, jo. Protože já jsem si vždycky hrozně rád načítal příběhy o český pomoci Izraeli vojenský nebo koneckonců veškerý český aktivity v zahraničí, který byly, ať už prostě v Afghánistánu, Iráku, v Bosně. jako takovej studijní materiál do budoucna. Když potom jako přesně někdo sedí na nějaký židli, náměstkovský, ředitelský, jakýkoliv ministerský a říká si, jak vlastně by šlo ty věci udělat. Jako že ono jedna věc je najít odvahu říct, že by se něco mělo stát a druhá věc je ji udělat. A já jsem se tam právě snažil popsat docela podrobně ty týdny, měsíce před tou invazí, jak to vlastně fungovalo prakticky. Protože jako čtenář toho tisku by měl pocit, že, že na tom jsou všichni stejně, že nad tím přemejšlí, že vydávají ty varování, protože počítají s tím, že teda se to stane a připravují se na to, jo. A tady řeknu tu jako zásadní věc. Ono to tak nebylo. Oni sice vydávali ta varování, ale teď myslím třeba Američany a Brity, ale nepřipravovali se na to, že by tu Ukrajinu nějak jako zásadním způsobem podporovali a drželi nad nohou jako, nad vodou, pardon, jako stát. Jediný, na co oni se připravovali, bylo zásobování stále, řekněme ukrajinskému státu loajálních jednotek roztroušených po lesích, nějakých jako zásobování lehkými zbraněmi těchto jednotek, aby vedly partyzánskou válku. A připravovali se na to ve smyslu nějaký myšlenky. Ani jako nebyly naložený obrovský kontejnery plný těch zbraní. Dojely tam nějaký RPGéčka i nějaký pušky před tou invazí, ale v momentě, kdy tohleto vlastně tušíte nebo věříte tomu od října, listopadu, od listopadu to začnete říkat veřejně a do února tam toho pošlete naprosto zanedbatelně, do konce února v podstatě. No tak jenom tím chci říct, že. Jako bylo by tragické se spoléhat na to, že ta samotná varování nám vystačí a že za nimi jsou vždycky nějaké velké plány.

Martin Ondráček: No ono ani v případě jako český vlády tehdejší, jako ta varování, jako celej ten kabinet jako nebral příliš vážně a neučinil žádný podstatný a zásadní kroky. Ty se začaly dít až po invazi, že jo.

Tomáš Kopečný: Je to pravda, je to pravda a já jsem rád, že jsem tu knihu napsal, že jsem ji napsal z těch poznámek, který jsem si dělal v těch dnech před invazí i s tou náladou i s tou frustrací nesmírnou, že jsem ji napsal z těch poznámek a ze zpráv, který jsme si psali s kolegama, s kterýma jsme celou tu aktivitu vyzbrojování, vyzbrojování Ukrajiny dělali v těch prvních měsících, že, že jsem prostě- To mělo takovou jako kroniku, ze který potom vznikla ta kniha, protože, jasně, no tak paměť, že jo, se nějak jako rozplývá, bledne, ale hlavně jako ty opěrný body toho, jak to rozhodování opravdu třeba i v Česku fungovalo, byly z dnešního hlediska až neuvěřitelný. Naprosto neuvěřitelný z hlediska toho, kdybyste si dali nějakou potom třeba nevím, studijní akademickou práci a dělali diskurzivní analýzu české podpory Ukrajiny, jo? Tak to je jako když si potom postavíte výroky v médiích versus jako ty reálné kroky, tak ke kterým se samozřejmě nedostanete, jo, k tý realitě. To byste si museli vlastně potom projet nějak zpětně, kdybyste si to jako ukládali, jak vláda zveřejňovala, co jsme tam teda vlastně poslali a to zveřejňovala až někdy od ledna, respektive února roku 23. Co tím chci říct je, že ten rozdíl mezi tou silnou rétorikou a relativně slabou pomocí byl opravdu jako obrovskej. A neříkám, že to bylo jako všechno špatně. My jsme opravdu hráli tu světovou ligu první rok tím, co jsme dodávali, ne kolik jsme toho dodali, ale že jsme vlastně motivovali ty ostatní, že jsme se stali lídry, i když nás to nic nestálo. A to, co mě vlastně na tom vždycky hodně mrzelo, bylo, že jsme na to, na tu část, na tu větu, že nás to moc nestálo, byli hrdí. Nebo jako já ne, jo, ani moji kolegové, ale prostě řekněme to okolí. No, ale tak zpátky, jo, k tomu, co z toho plyne pro dnešek? No, pro dnešek z toho plyne, že ty státy, který byly tehdy překvapený a akceschopný jenom málo, jsou na tom ale dneska úplně jinak. Jako Polsko, který bylo druhý z hlediska toho, kdo dodal první tanky, jo, ty hlavní bojový a tak, hned těsně po nás, jo. Ale bylo naprosto zásadní v tý pomoci vojenský Ukrajině na začátku, logistický centrum v Rzeszowie, na dalších místech. No tak dneska jsou na tom jinak. Jako prostě dneska ví, že to nebezpečí bude mířit na jejich vlastní zemi, že bude mířit do Aliance, do Pobaltí. A já jsem už někdy na jaře vlastně říkal, že, že to bude polská krev a německý peníze, který budou zachraňovat evropský životy v případným větším konfliktu s Ruskem. Jsem o tom přesvědčen. ale jako v tuhle chvíli je to primárně o tý jako polský vůli s tím něco dělat, jo. A to, že tím hlasem, když se na to kouknete, tím vlastně jako světovým lídrem není nikdo jinej než polskej premiér, je vlastně hrozně dobře. V momentě, kdyby to varování silně akcentoval americkej premiér, jako že to dělá, americkej prezident, no tak toho si jako stejně nikdo nebude brát vážně, jo. I ten francouzskej prezident, který má před koncem mandátu, Merz, kterej prohrává jedny zemský volby za druhým. Vlastně si nevyberete. Ale i kdyby to v jejich zemích bylo mnohem lepší, tak to pořád není tak důležitý. To, že Joe Biden před tím varuje, to, že prostě Boris Johnson před tím varuje, je fajn, ale jako udělali něco velkýho, nějakou velkou přípravu na to? Z mýho hlediska ne. Sami taky byli překvapení. Věřili v nějakou sílu slov a diplomacie, ale-- a trvalo jim dlouho potom rozhýbat ty mašinérie. Ale tady, když to říká Polsko, polskej premiér, že se na to připravuje, tak to znamená čtyřicet milionů Poláků. To znamená-

Martin Ondráček: Velmi dobře vyzbrojených Poláků.

Tomáš Kopečný: No, velmi dobře vyzbrojených Poláků, který za jako dva, tři roky, čtyři budou ještě víc vyzbrojený, protože jak říkal zmiňovaný Radoslav Sikorski, před pár měsíci, a to možná bylo už před rokem, takovej super výrok, kterej se mi hrozně líbil. Říkal, když se řešilo procento výdajů na zbrojení, zase jako k hanbě Česka, tak on říkal, hele, my Poláci, my radši budeme trávu žrát a dávat osm procent HDP, klidně deset procent HDP na obranu, než abysme zase byli Ruskou guberní, což je tím velkým ruským snem. No tak to je prostě odhodlání, který není vlastní jenom Sikorskiemu, není vlastní jenom Tuskovi, ale je vlastní i opozici, jo. PiS v tomhle je stejně nekompromisní. A mně se v tomhle ohledu vlastně díky tomu jako spí relativně dobře, protože vím, že oni se na to připravujou. Jsem trošku smutnej, že my pro to neděláme víc, pro to zapojení se. Jsem na druhou stranu rád, že nejsme přímí jako kolaboranti, takhle dopředu řeknem, že nikomu nepomůžem. ale prostě musíme sledovat, co se děje v Polsku. Musíme sledovat, jak na to reaguje a musíme-- a to je to nejdůležitější, jo, my se pořád bavíme o Polsku a musíme sledovat, co Poláci budou dělat pro ostatní země, co budou dělat pro Balty. Protože jestli se někde pokusí Rusové ukrojit kus území, podle těch zpráv, to jako není nějaká moje teorie nebo prostě, že bych jako si hrál na chytrýho analytika. Podle těch zpráv, o kterých mluví tihle představitelé, tak ty Rusové se pokusí ukrojit kousek aliančního území, prostě ho zabrat, nějaký vokřady na východě Estonska nebo Lotyšska. A ta odpověď ze strany Lotyšska a Estonska bude hrozně důležitá, ale za mě ještě důležitější bude, kdo tam začne po těch hajzlech ruskejch střílet. Jestli tam budou polský lidi, polský vojáci, který po nich budou střílet.

Martin Ondráček: Tak a tohle je to- K čemu já jsem rád, že jsme se dostali, protože ta síla nebo ta míra tý odpovědi, ta bude strašně důležitá, jo? Já jsem si k tomu hledal nějaký výroky. Ono jich je spousta, ale, ale třeba, třeba generální tajemník Mark Rutte v Bruselu řekl, že jsme o tolik silnější než Rusové, že nemusíme sestřelovat jejich letadla, když vstoupí do našeho vzdušného prostoru. A k tomu dodal, že země NATO jsou pětadvacet-- ekonomicky pětadvacetkrát větší, jo. A ono to je samo-samo-samozřejmě jako o míře a o tom, co se vlastně jako stane. Ale vy jste tady jako řekl, že jste přesvědčenej o tom, že Rusko se pokusí jako zabrat část aliančního území, nějaký mokřady někde v Estonsku. Ono je totiž jedno, jestli to je jeden kilometr, deset kilometrů nebo patnáct kilometrů, že jo. To je-- každej, kdo zná seriál Jistě, pane ministře, tak zná ten díl, kde poradce Jima Hackera, který je premiér, tak mu popisuje tu salámovou metodu, že jo, že si vezmete první benzínovou pumpu, první vesnici, první městečko. A to je ten okamžik, kdy teda jako mačkáte jako tu spoušť tý atomový zbraně? Nebo až ve chvíli, kdy vám ty ruský tanky jezděj pod Big Benem? Tak jaká by teda podle vás měla bejt reak-- adekvátní reakce na tu situaci, kterou vy jste tady vlastně vyndal?

Tomáš Kopečný: No, v momentě, kdy začnou ve velkým útočit ruský drony, tak samozřejmě je sestřelovat. což bude těžký, protože jich bude hodně a ta evropská-- tu evropskou obranu to bude stát strašně moc, protože ta evropská protivzdušná obrana proti dronům je hrozně drahá oproti výrobním nákladům na, na, na ruský Gerany. co by měla, co by měly ty evropský státy dělat? já jsem přesvědčen o tom, že by měly prostě postupovat naprosto symetricky. Jako v momentě, kdy bude jakkoliv prokazatelný, a teď nemyslím z justičního hlediska, jako z legislativního, ne legislativního, ze správního, z justičního hlediska, že ty drony v rámci nějaký kampaně byly řízeny z Ruska, no tak nechat zatoulat nějaký alianční drony taky do Ruska. To máme, to máme tu dronovou část, jo? a ani bych nešel tou cestou jako dát Ukrajincům víc dronů, jako to se teď děje, jo. Ukrajinci to pak dělaj, jsou dobrý, jsou schopný. Ne. Prostě v momentě, kdy-- tam ještě nejsme, jo, ale v momentě, kdy to budou jako ruský drony nebo případně jako ukořistěný ukrajinský drony, který se zatoulají do Ruska, no tak jednoznačně, co by měla Aliance dělat? Vzít zatoulaný ruský drony nebo třeba běloruský a normálně jim to hodit zpátky. Za druhé, v momentě, kdy by se pokoušeli o překročení té hranice a zabrání nějakého území, no tak ta odpověď prostě musí být masivní. Prostě jsou to nepřátelský vojska a jasně, jde si představit, že ta taktika bude třeba, nevím, v kombinaci s takovým tím běloruským modelem, že tam nahání ty, že tam nahání ty migranty, takže nemůžete střílet jen tak jako bezhlavě do všech. Ale jako ten model, o kterém se bavíme, to znamená Krym, zelený ruští muříčci bez insignií, bez označení. Prostě střílet, no. Jako v momentě, kdy vám jako cizí vojsko překročí hranice, tak to není o tom, že byste jim jako měl dát čaj a pobavit se o tom, jestli teda z toho území odejdou. Prostě to území si máte vzít zpátky.

Martin Ondráček: To já chápu. To já chápu. Současně uvnitř tý aliance platí článek číslo pět. Ještě než se k němu dostanem a podíváme se, co by se vlastně uvnitř Aliance mělo stát, aby se dalo střílet zpátky a jak dlouho by to trvalo, tak se zeptám na jednu věc, kterou já jsem tady predikoval. Neslyšel jsem to z vašich úst. Vy taky souhlasíte s tím, co říkají ty tajný služby, že vlastně ta velká invaze je mimo současný kapacity Ruska?

Tomáš Kopečný: Ano, jako ta velká invaze podle všech těch ukazatelů, jako podle toho prostě přesně, jak rychle dokážou rekrutovat lidi, tak i když se teď třeba spustí po těch volbách ta skrytá mobilizace, jak jsme se o tom bavili, tak nedokážou vytvořit nic na, na velkou invazi. A znovu připomeňme ukrajinské bojiště, dvanáct set kilometrů. Jako, stačila by jako sice jedna desetina těch kapacit, aby byla vrhnuta směrem jako k Alianci, ale ta pointa je právě v tom, že tam bude nashromážděný na tý jedné desetině území, na tom menším úseku fronty extrémní množství obrany. A samozřejmě, jo, my jsme si to nepředstavovali, že někdo překročí nějakou hranici, nějakou linii a jako vy ho vytlačíte ven. Abyste ho vytlačili ven, tak samozřejmě musíte střílet i zpátky, jo? Tak to je taky součástí, že jo, tý kalkulace. Jako jasně, že musíte vyčistit ty kousek, kousek toho, toho území jako za tím Ruskem, no. Ale směrem, směrem k tý úvaze jako, s jistě, pane ministře, jako mezitím vytlačit neoznačený vojáky, který vstupujou na nějaký území, chtěj ho zabrat, případně pátou kolonu, kterou se snaží samozřejmě velmi silně aktivovat, jo, v Litvě, Lotyšsku, Estonsku, že to jsou jako nějaký domobrany ve jménu Estonské lidové republiky, Litevské. To mimochodem všechno vzniklo už, že jo, před pár lety, tyhlety, tyhlety skupiny. Tak, vlastně mezi tím a jakoukoliv úvahou o nějakých těžších zbraních, natož jaderné bombě, jsou jako mnoho, mnoho desítek kroků, jo, a spoustu času na to, si to spojit tak, aby k té katastrofě nedošlo. A jenom stra-- jako takhle, tady důlež-- to je strašně důležitý. Prostě ten, ten prostor mezi „vytlačím nepřátelskýho vojáka ze svýho území“ a „rozpouzdá se jaderná válka“ je jako extrémně dlouhej. Rusko se ho rétoricky snaží scuknout do jednoho bodu. „Pokud nám budete odporovat, vymažeme vás z mapy. Varšavo, Berlíne,“ cokoliv. Ale ta realita, i ta vojenská i ta politická, je, že mezi tím jsou prostě desítky rozhodnutí v rámci té eskalace, kde se pořád jde zastavit. A důležitý je hlavně jako nestáhnout ty kalhoty na začátku a nenechat se přejet.

Martin Ondráček: Jeden z těch scénářů, teď jsem si na něj vzpomněl, kterej jsem čet, tak se odehrává čistě teoreticky ve městě, který se jmenuje Narva. To je město, který leží na hranicích mezi Estonskem a Ruskem. Tam teče řeka a vlastně za tou řekou už je Estonsko, před tou řekou je Rusko. Tam je ruskojazyčný obyvatelstvo. Ten scénář popisoval situaci, kdy to ruskojazyčné obyvatelstvo je ozbrojeno zbraněmi, které už teď jsou v tom městě a vlastně obsazuje radnici a vyhlašuje, vyhlašuje tam vlastně jako ruskou vládu. Rusové mu přicházejí na pomoc. Já nechci to hodnotit, jen to říkám, že když se člověk jako dívá do střev těch různejch institutů, který produkujou, co by se všechno mohlo stát, tak to je jako hrozně barevný a velmi pestrý, jo. Ale vždycky ta reakce tý druhý strany, tedy naše, tedy toho NATO, by měla bejt taková, že by se ty státy na ní měly dohodnout. Měla by bejt rychlá, měla by bejt transparentní. V mechanismu aliance tohleto, zajišťuje takzvanej článek pět. A já ho přečtu, protože na něm záleží. Tam je napsáno: „Ozbrojený útok proti jedné nebo více smluvním stranám bude považován za útok proti všem, a proto dojde-li k takovému útoku, každá z nich pomůže napadené straně tím, že neprodleně poskytne sama v součinnosti s ostatními takovou akci, jakou bude považovat za nutnou, včetně použití ozbrojené síly.“ Tam je pět slov, která mění všechno: „jakou bude považovat za nutnou.“ A já předpokládám, že je to tak, že se na tom ty státy aliance musí dohodnout.

Tomáš Kopečný: No tak já vám to řeknu takhle. Ty státy aliance se musí dohodnout na tom, že pod vlajkou NATO bude nějaká odpověď. Ale nic nezabrání polskýmu premiérovi, holandskýmu nebo neerlandský premiérce, aby vyslali, kolik vojáků budou chtít a kolik zbraní budou chtít do Estonska, Lotyšska nebo do Polska.

Martin Ondráček: Jasně.

Tomáš Kopečný: Takže to je v podstatě jako politickej statement jednoty. Ale když si uděláte celej ten plán, jako že ty plány samozřejmě jsou a mají mnoho tisíc stránek, co se teda má dít, tak za prvé, ten plán právě kvůli jako zkrácení toho procesu rozhodování už několik jako dlouhejch dní na začátku, potažmo týdnů, řídí šéf vojenskýho výboru. Nečeká na tohle politický schválení, kdy by tam přesně nějakej kolaborant s Ruskem přišel a řekl, že to celý blokuje. Ne, ne. Za druhé, právě ten průlet, kterej jsme komentovali před, nevím, dvěma měsíci, měsícem a půl, průlet těch bombardérů nad Kaliningradem, to je ukázka operace, která přece nebyla schválená všemi členskými státy NATO. A stejně tak, jak letěli jako na rekomisi a neukázali bombardéry, tak můžou jet úplně s jakoukoliv výbavou a arzenálem, ať už ve vzduchu, na moři nebo po zemi. A nemusí čekat na schválení všech členských států. Takže asi tak.

Martin Ondráček: To znamená, v praxi vyplývá, že, že sice následně by se asi scházely parlamenty těch zemí, jako živě by o tom diskutovaly, ale to NATO a jeho vole-- vojenský velitelství prostě reagovalo okamžitě.

Tomáš Kopečný: Jednoznačně ano. A k tomu scházení se parlamentů, ano, každej jeden parlament se sejde, ale jako nikdo nebude čekat na nějaký obstrukce, kdyby tam byl nějakej zásek.

Tomáš Kopečný: Takže takhle.

Martin Ondráček: Já si teď viděl-

Tomáš Kopečný: Jako rozhodně to není model, že všichni budou přemlouvat Viktora Orbána jako v roce 2022, 2023, 2024, aby prodloužil sankce. To je prostě jiná hra.

Martin Ondráček: Ono v případě, že by se jako Rusko pokusilo zabrat nějakou část území, tak to je vlastně jasný. Ale všechno svědčí jako o tom, že daleko pravděpodobnější je nějakej jako hybridní útok. Útok, kde není jako doloženej původce, napadený stát váhá, nechce to eskalovat, konsenzus se hledá hůř. Polovina zemí bude říkat, že si jako není jistá, jestli to bylo schválně, nebo jestli to bylo náhodou. Co se pak bude dít? Jako, protože to je ten pravděpodobnější scénář. Vy tady říkáte, že vzhledem k tomu, jak se o tom mluví nahlas, takže moc dlouho nebude někdo mudrovat, jestli prostě ty tři rakety, který dopadly, který byly sestřeleny nad Řešovem, abych to řekl úplně konkrétně, ruský, tak jestli byla náhoda, nebo ne.

Tomáš Kopečný: Každá jedna země z toho vyvodí nějaký následky. Aliance jako taková z toho vyvodí nějaký následky. A jako jenom si připomeňme, že ruský hybridní útoky na členské státy NATO běží už více jak deset let. Jako je to dvanáct let od Vrbětic. To byla ukázková hybridní kinetická smrtelná operace, během které zabili Rusové dva české občany. Prostě je zavraždili svojí aktivitou. To je hybridní operace, no. Jako to jenom si jako řekněme, protože to hybridní občas zní tak jako měkce, že vlastně nevím, zasáhnou nějakou trať nebo něco. Ne. Hybridní operace jsou operace, u kterých umírají lidi. Jenom tam prostě nejede divize obrněných vozidel. A-

Martin Ondráček: Jedenáctého září, já to jenom řeknu, ve Francii vykolejil vlak a vykolejil tak brutálně, že ten vlak najel na tři sta kilogramovou kolejnici, která byla položená. Byla tam zraněná devatenáctiletá dívka. Dodneška se neví, co to vlastně jako bylo. Macron to použil jako argument, když mluvil v Elysejském paláci s těmi jako politickými kolegy. A je velmi pravděpodobné, že to byl taky jako hybridní útok, kterej šel ještě jako do civilistů. To jenom říkám, abych podpořil vás v tom, co říkáte.

Tomáš Kopečný: Jasně. A to Libsko, to je taky klasická ukázka, jo. To znamená, je to vlastně, že jo, subverzivní činnost neboli podvratná, ale jsou to věci, u kterých umírají lidi. Jo, jsou to prostě činy, který mají za cíl nějakou širší nestabilitu v tý zemi, ale který jako prostě zabíjí nebo chtějí zabíjet naše občany.

Martin Ondráček: Tomáši-

Tomáš Kopečný: Tak jenom, jenom k tomu slovu hybridní, jo, že vlastně my s tím tady operujeme, že jako většina lidí má pocit uf, no tak zatím je to jenom hybridní, jako cokoliv to znamená, jo, ale-

Martin Ondráček: Jasný.

Tomáš Kopečný: To jsou věci, který jako můžou a často jsou smrtelný, jo. A to, o čem se bavíme teď a proč se o tom bavíme s takovou intenzitou, je, že prostě ten modus operandi, kterým jako Rusko dělalo tyhle aktivity v Evropě za poslední dva, tři roky se stupňuje a teď se očekává kvalitativní skok. To, jak to může vypadat, to znamená, že začnou lítat jako přímo velký drony, jo, na nějaký objekty v členských státech, natož začnou poskakovat nějaký ruský jednotky vojenský na území. Tak to je ta změna.

Martin Ondráček: Zvoní tobě. Tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným a Martinem Vondráčkem. Zeptám se ještě takhle. Je pravda, že Aliance záměrně nikde nedefinuje, kde přesně je hranice pro článek pět? Rutte řekl, že Rusko dobře ví, co by článek pět spustilo, i když to Aliance nechává nejasné. Je to tak?

Tomáš Kopečný: Jasně. No tak, protože, jak to říct, no. Nevím, jakou paralelu byste chtěl, já mám rád paralely. Boxerská. No tak jako nikdy nevíte, kudy ten úder přijde. Může přijít úplně kudokoliv, jo, tam jsou ještě nějaký pravidla. Thajbox, že jo, může přijít z více stran, jo, ale vy se vždycky musíte v ten danej okamžik přizpůsobit, vykrýt to, pokud možno dát ránu zpátky. nacvičujete v kolektivních sportech různý situace, standardní situace, přihrávky. No a stejně pak záleží na tom konkrétním momentu. Jako nikdy nevymyslíte prostě všechno. A ve válce je to stejný, jo. To je-- když vedete nějakou diskuzi, tak se můžete dostat, kam jste třeba vůbec nečekali. Když prostě se děje úplně cokoliv v mezilidské interakci, tak se dostanete, kam jste předtím nemohli předpokládat. Objeví se něco novýho. A ať to je cokoliv, tahle nová věc, která se objeví v tom souboji, střetnutí, no tak vy na ni musíte být samozřejmě nějak teoreticky připraven, i když to jsou takový ty, jak o tom mluvil bývalý americký ministr obrany za Bushe mladšího, Donald Rumsfeld, unknown unknowns, jo. On měl ty kategorie hrozeb, jo, tak to byly jako neznámé, potom neznámé známé. To znamená, že jako nevíte, jako víte, co to je za typ věci, ale nevíte přesně, jak bude použitá, že jo. Neznámé nevíte vůbec nic. To jsou tučný labutě. A pak jsou známé neznámé a známé. No, každopádně ta vágnost je právě síla. Ta vágnost znamená, že cokoliv přijde, tak my se můžeme rozhodnout, že řeknem: „Tak a tohle už bylo to, co my vnímáme, nehledě na to, co kdokoliv bude říkat, ale my to vnímáme jako přímý útok, ohrožení naší bezpečnosti. A my proto chceme, aby všichni ostatní členové Aliance nám přišli na pomoc.“

Martin Ondráček: Předseda vojenského výboru NATO, italský admirál Giuseppe Cavodragone, řekl devatenáctého září v Kodani, že Aliance má přibližně čtyři tisíce stran obranných plánů, který pokrývají scénáře od drobných krizí až po aktivaci článku pět. Jde o tři provázaný regionální plány přijatý v roce dvacet tři, kterej pokrývají prostor od Arktidy po Černý moře. A dodal, že NATO je připraveno bránit každý centimetr spojeneckého území. Omlouvám se za tuhletu otázku, jo, ale já jsem nikdy žádnej obranný plán neviděl a předpokládám, že naši posluchače a diváci taky ne. Co si pod tím jako máme připravit? Je to nějakej katalog situací, kdy- No tak ne. Jenom chci říct, je to nějakej katalog situací, kdy vy tam jako sáhnete a, a tam jako okamžitě je návod, jako co aktivovat, co dělat a tak dále. Takhle si to mám představit?

Tomáš Kopečný: No, neřekl bych katalog situací, ale jako standardní obranný plánování funguje tak, že na začátku. Bylo slovo. Ano, samozřejmě, s respektem ke Starému zákonu. Ale na počátku to slovo mluvilo o bezpečnosti, o zdroji ohrožení. To znamená, na začátku vy musíte mít jasně popsaný, co je tím zdrojem ohrožení pro suverenitu a bezpečnost občanů v alianci. Jo? Když máte tu základní představu, může to bejt všechno. A jako po roce 91 rozpadu Sovětskýho svazu jsme se de facto dvacet let plácali v hledání nějaký hrozby, jo? Klimatická hrozba. Ale pozor, jako klimatická změna je, existuje. Zapomeňte na Broskve, do deseti let na Moravě uvidíte fíky. Jo, prostě týká se to už i Česka. Ale se-takzvaně sekuritizovat klima, tedy udělat z toho bezpečnostní hrozbu, no tak to bylo prostě něco, k čemu jsme se dostali před cirka třiceti, dvaceti lety, protože jsme vymýšleli, co je to, co nás nejvíc ohrožuje. Za podl-- za posledních pět let se tahle diskuze upnula k tomu primárnímu, kvůli čemu třeba vůbec vznikly mezinárodní vztahy jakožto studium, válečná studia. A to je ta primární vojenská hrozba, ohrožení státní suverenity, vraždění našich občanů. Musíte si jasně identifikovat jako ten zdroj a ne teoreticky. Jako já jsem třeba studoval v Kanadě, v Montrealu, na McGillu a tam jsme měli výbornej kurz mezinárodní teorie a zombíci, jo? Protože ten primární zdroj můžete vlastně externalizovat a abyste nikoho neurazili, nebo že se bojíte, aby jako vám neřekli, že prostě, že jste paranoidní, jo? Tak nebudete říkat, že ohrožení pro Evropu je Rusko, ale před těma dvaceti lety, když jsem studoval, patnácti, v patnácti v Kanadě, tak, tak jsme třeba prostě řešili, jak by různé přístupy vyřešily invazi zombíků nebo invazi mimo-mimozemšťanů. Vy můžete jako z čehokoliv udělat tu hrozbu. Tedy na začátku řeknete, tohle je hrozba, odtud přichází. To je hrozně důležitý, protože pak si rozkreslíte, co, jakou ta hrozba má povahu. Jako budou se snažit nám ovlivňovat volby tím, že budou financovat radikální strany? Asi jo. Budou se snažit, a teď přeskočím vše-- celou tu škálu, protože jsou to fakt tisíce stránek dohromady a tohleto má desítky, ty bezpečnostní hrozby. A končí to tím, budou se snažit s nějakou pravděpodobností, že budou chtít sebrat naše území? tak pokud si řeknete, jako určitá pravděpodobnost tady je, protože o tom třeba to Rusko pět let mluví velmi explicitně v televizi, v oficiálních dokumentech. No tak v ten moment si řeknete ok, tak to je moje primární hrozba číslo jedna. A vy rozepisujete potom, a čím teda chtějí dosáhnout toho cíle? Kouknete se, kolik mají divizí, armád, brigád, čím disponují ty armády, jak mají funkční obranný průmysl, kolik toho vychrlí letos z hlediska velkorážové munice, raket, balistických střel, tanků. Kolik rekrutují lidí, kolik jich ztrácí na Ukrajině? Odečtu. Kolik jsou schopní za tři, pět nebo deset let vyprodukovat těch zbraní při současném stavu ekonomiky? To je všechno popsaný. Dostanou se k primárním zdrojům, myslím surovinovým třeba. Dobře. Kde jsou suroviny, který potřebujou na výrobu velkorážový munice, kovu na tanky a tak dál. Mají k tomu přístup? Jo, ne. Na tohle bych se musel vyřítit v Africe, na tohle v Asii, o tomhle jednat s Čínou, o tomhle s Vietnamem. To je pořád součást toho vojenskýho plánování. Jakkoliv to samozřejmě není úlohou armád, jo, jenom, ale ten komplex je širší. V momentě, kdy máme identifikovaný, čím nám hrozí a kde bude ta hrozba za tři, pět, deset let. To vždycky trošku jako křišťálová koule těch deset let, jo, ale musíme to vědět aspoň jako, že jo, predikativně, že prostě když teď do toho dávají tolik peněz, za poslední tři roky se navýšila jejich výroba prostě dronů stokrát a velkorážový munice cca desetkrát, tak kde budou za dalších pět let? A kouknu se teď domů. A to obranný plánování je taky tady. Čím na to můžu reagovat? Jak vyřeším tuto hrozbu? Jo? To je ten krok tři. To znamená, jakými konkrétními prostředky, ale říká se tomu schopnostmi, capabilities, toho docílím. Aliance má obrovskej plán, kde jsou tisíce takzvaných schopnostních cílů, capability targets, CTčka. Česká armáda jich pravidelně během těch reviews, tedy nějakejch jako oh vyhodnocení, dostává za úkol cirka padesát tři. Je tam třeba i ta těžká pozemní mechanizovaná brigáda. No, Česko jich má padesát tři, dohromady jich jsou jako tisíce. A když sečtete všechny ty CTčka, tak to vám dává tu celkovou schopnost tý aliance. A ta už od začátku, jestli jste sledovali, nebo jestli jste udrželi ten celej ten můj jako dlouhej výklad, ale už od začátku je ta konkrétní schopnost, kterou my budujeme, je přímou reflexí na to, odkud pramení hrozba pro nás. To znamená, že v momentě, kdy se posuneme do stavu nějaké, do stavu nějaké konfrontace a v těch plánech je samozřejmě po-popsaný celej ten mechanismus eskalace, když se stane tohle, my uděláme tohle, když se stane tohle, my uděláme tohle. Jako rámcově, jo? Ne, když někdo přijede do Narvy, my uděláme tohle, ale obecně, aby to bylo použitelný kdekoliv, jo? Chtěli by Rusové zkusit Svalbardy? Ok, to je jedno. Prostě ten mechanismus funguje všude stejně. No a potom, pokud budeme plnit všichni- Jako jsou členské státy NATO, ty naše závazky. A to ne, jako že prostě budem utrácet peníze randomly, ale naplníme ty schopnosti. To znamená, bude mít tu schopnost, kterou nám Aliance uložila, kterou jsme si sami uložili, protože jsme s tím souhlasili. Tak těch padesát tři z x bude použitelný. Když to použitelný nebude, tak v momentě, kdy se něco stane, tak ten alianční velitel v příslušném stupni zavolá do Prahy a řekne: „Hele, je to tady, potřebujeme vaši těžkou brigádu. Přesunujeme Poláky tady sem. Vy pojedete do Polska hlídat tu hranici. Vaše, vaše prostě protiletad-- vaše protiletadlový raketový komplety ze Strakonic potřebujeme v Litvě. Trénovali jste na to deset let, tak pojďte, teď je ten moment.“ A když to mít nebudem, tak tam prostě budou umírat kvůli nám lidi, protože prostě to nebude vykrytý.

Martin Ondráček: Důležitá podstatná věc, která mě teď extrémně zajímá, předpokládám, že posluchače podcastů a diváky Komu zvoní hrana. Kdyby se tohleto stalo a zavolal do Čech ten alianční velitel: „Potřebujem vaše protiletadlový systémy, tady tankovou brigádu někde.“ Předpokládám, že se musí sejít parlament a ten to odmávát, že jo?

Tomáš Kopečný: Určitě. Jo, tak stejně jako parlament musí odmávat i cvičení, jo? Takzvaný mandát, jo. Velký mandát, malý mandát. Velký mandát prostě je o tom, že se dopředu řekne, jakých cvičení se bude česká armáda účastnit. Nemusí to bejt jenom v rámci Evropy, v rámci Aliance, může to bejt kdekoliv na světě. Tak samozřejmě jakýkoliv nasazení českých ozbrojených sil zahraničí musí schvalovat český parlament.

Martin Ondráček: Tohle je jedna z věcí, na kterou ti Rusové cílí. Když jsme na začátku tohohle toho podcastu říkali, že cílem tý ruský kampaně je rozhodovací mechanismus NATO, tak ten mechanismus, o kterým jsme tehdy nebo mluvili, to je to mávání. Já jsem nemluvil vo Bruselu, mluvil jsem o hlavách premiérů a poslanců, o míře jejich ovlivnění prostě propagandou. já už jsem popisoval ten konflikt mezi prezidentem Pavlem a slovenským premiérem Ficem na začátku. tahleta přestřelka je velmi pikantní mimo jiné proto, že slovenská vláda schválila vyslání sto jedna vojáků s novými 3D radary na východní křídlo NATO do Polska a Rumunska kvůli ruským dronům. Oni to schválili už v srpnu a slovenský parlament to definitivně odhlasoval právě ve čtvrtek sedmnáctého září, tedy přesně v den, kdy se Fico v Prešově ptal, jestli si někdo umí představo-představit, že by byl aktivován článek pět, jo. A pikantní je, tam byl u toho reportér Wall Street Journal, kterej se Fica na místě zeptal: „Tak proč teda Slovensko posílá svý vojáky do Pobaltí? Aby se tam jako nadýchali čerstvýho vzduchu?“ A já vím, že vy to neustále jako meldujete, ale já to chci neustále připomínat, protože tohle se dá vysvětlit jenom jedním jediným způsobem, že to je zas další klasická jako politická operace, kdy ten politik jednu věc jako říká a současně jinou úplně věc jako dělá. Je to ten příběh?

Tomáš Kopečný: Zaplať pánbůh, naštěstí zatím ano. Jo? Jakože ano, bylo by mnohem lepší, kdyby nevystupoval v souladu s ruským přáním, kdy prostě Rusko začíná jako hledat někoho, kdo by začal zpochybňovat funkčnost a využitelnost článku pět. Tak prostě premiér jedný členský země to začne dělat, to je ok. Bylo by lepší, kdyby to nedělal, ale naštěstí zatím platí, že tam zatím je ta praxe, že na té, řekněme, taktické úrovni, operační, z hlediska těch cvičení, protože to je cvičení pořád, jo? Takže tam ty slovenský jednotky posílá. A jako od toho ty armády jsou, aby prostě bránily naši zem a bránily zem našich spojenců, kteří potom budou bránit zemi naši. To je tak triviální. To, co je samozřejmě nebezpečné na tom, co, co říkal Robert Fico, je, že on vlastně jako rovnou tam vyvolává jako tu, tu silnou emoci, že prostě tisíce slovenských občanů, by šly do války, jo? Že jako cvičení je ok, to znamená jako choď na trénink, ale na zápas tě nepustím, jo? a tady v tomhle kontextu, jako zase bavíme se o naprosto konkrétních úkolech, který každý členský stát má v rámci té Aliance. Proč říká pět tisíc? Proč říká deset? Jako těch pět, deset, jasně, tak to jsou jako takový jako řády nebo zaokrouhleně. Ale tak jako kolik má brigáda, jo? Cirka čtyři tisíce lidí, jo? A tohle jsou ty čísla, se kterýma jako lze reálně počítat, se kterýma my musíme operovat, abychom byli platnými spojenci. Ne kvůli dobrýmu pocitu, ale kvůli tomu, že to je jako esence toho, proč vůbec máme armádu. Aby bránila území ostatních spojenců stejně jako to naše.

Martin Ondráček: O víkendu, o víkendu byli v Ostravě Dny NATO. Já už jsem říkal, že jsme tam oba dva byli. Bylo tam dalších sto asi padesát nebo šedesát tisíc lidí, který viděli jako několik skvělých vojenských ukázek. Ti, kteří tam nebyli a dívali se na televizi, tak viděli, že tam byl Andrej Babiš. On tam přebral čtyři baterie protiletadlového systému Spider. Řekl, že posílení protivzdušné obrany patří mezi priority vlády a že jde o skutečně generační skok po desetiletích, kdy byla páteř naší pozemní protivzdušné obrany sovětská technika. Korektně dodal, že smlouvu dojednala předchozí vláda v roce 2021. A na týhletý akci dělal rozhovor a tam dostal otázku, co vláda konkrétně dělá pro zvýšení odolnosti občanů a jak je připraví na krizové situace, jo. A já, když jsem říkal, že tam bylo k vidění spousta jako skvělých věcí, tak tam, tak tahleta část rozhovoru je něco, co já už vlastně nikdy nechci vidět, protože on odpověděl: „No, bývalý ministr měl příručku, máme tu stánky. Bylo by dobré se soustředit na ukončení válek, ne strašit lidi.“ A mluvil o tom, že je třeba ukončit války, nemluvit pořád o válce, ale o míru, nestrašit lidi a že světoví lídři musí zabránit třetí světové válce a že si není jistý, jestli by šlo Putina vojensky porazit, jo. A já jenom řeknu, že ta úto-- ta otázka ze strany tý redaktorky nebyla nijak jako útočná, jo? To byla taková ta z těch posledních otázek, taková ta povinná. Standardní otázka o civilní obraně, kterou pokládáte proto, aby vám ten člověk řekl to, co říkají lídři všech ostatních zemí. A já jsem koukal jako blázen, co ten Babiš jako odpověděl. Co jste říkal vy tý Babišovi odpovědi?

Tomáš Kopečný: Mně to bylo hrozně líto. Jako tohle, jako smutno mi bylo, no. Myslím, že to bylo nezvládnutý. Myslím, že na to nebyl připravenej. Doufám teda. Jako že jestli na tohle byl připravenej, tak to je taky nějaká jako strategická message, že jo. Ale myslím si, že jako spíš nebyl, že opravdu prostě chtěl podle nějakejch not mluvit nebo hodněkrát říct slovo mír, aby to vypadalo. Mně už to připadá jako hodně ezoterický, jo? Takový to, nikdo nemluví o míru, to je-- a to neřekl jenom tam. On to řekl na té velké pražské bezpečnostní konferenci IISS.

Martin Ondráček: Jo, jo, taky.

Tomáš Kopečný: Říká to všude.

Martin Ondráček: Že na to koukala polovina těch lidí jako blázen, co on říkal.

Tomáš Kopečný: Říkal to na URC. Ale jako jestli je v nějakým jako kruhu nebo prostě bublině, ze které tam neproniká jako nic, ani čerstvý vzduch, ani jako, nevím, nějaký jako poznatky o světě. Mně to přijde jako čistě, čistý, čistý ezo, jo? Čistě ezoterický vyjádření, který říká, když budeme o míru dlouho mluvit, tak on přijde.

Martin Ondráček: Tam je strach, protože si všichni určitě pamatujeme tu diskuzi těsně před prezidentskými volbami nebo před hlasováním, kdy Martin Řezníček v lednu roku 2023 mu položil otázku, zda by Česko poslalo vojáky na pomoc napadenému Polsku nebo Pobaltí. A on řekl ne, určitě ne. Myslím, že je třeba si mluvit jako o míru. On to později jako vysvětloval tím-

Tomáš Kopečný: Jo.

Martin Ondráček: -a tak dále, ale bohužel ten, ale-

Tomáš Kopečný: A ten instinkt, ten instinkt v něm takovej je-

Martin Ondráček: Ta pachuť tam zůstala.

Tomáš Kopečný: Jo a ten instinkt prvotní je: ne, nepomůžu. To je, to je na tom to špatný, no. A tady taky prostě ten jeho prvotní instinkt je, no připravenost, jako že zahraje to někam jinam, jo, že si to asi zařídí v tý hlavě, že ok, tohle se týká bezpečnosti, na to bych měl říkat mír. Ale jako stranou to, že se to nepovedlo. Jo, bylo mi z toho smutno. Byl jsem lehce jako překvapenej i navzdory jako nízkým očekáváním, no. Ale já jako znovu řeknu, já prostě nejsem jako žádnej jako platformovej kritik týhle vlády jako a priori. Já jsem vždycky rád, když proběhne dobrá schůzka mezi premiérem a prezidentem, když to vypadá, že prostě přestane ministr Macinka trollit prezidenta Pavla a najde nějakej společnej prostor a snad i řeč jako teď po OSN. Já jsem za to fakt rád. Já prostě jenom chci, aby moje země byla normální sebevědomou evropskou demokracií. To je všechno. A vůbec jako nemám žádný politický afilace. Ale. No nic. Babiš, premiér Babiš toho hodně neřekl. Premiér Babiš toho hodně neřekl. To bylo zjevný. A teď jako, já zároveň si nemyslím, že se nic neděje. Respektive jsem přesvědčen o tom a mám nějaké poznatky o tom, že se jako něco děje z hlediska přípravy státu na ty krize, jo? Lehkou naději, lehkou naději budiž. Nebo jako co můžeme pozorovat i třeba jako z těch veřejných vyjádření, že i on řekl nejenom, že Česko je připravený na článek pět, ale že Čes-proti Česku jsou prostě aktivní ruské hybridní operace, protože byl dobře nabriefován a on jako to zavnímal. To je dobře. Je dobře, že mu to ty lidi jako řekli, že ho nabriefovali, že on to pochopil, že bere jako závažnou hrozbu, protože to je. Teď ohledně tý připravenosti občanů, odolnosti. Nejsme Švédsko, nejsme Skandinávie, máme úplně jako jinej model společnosti, mentality. Nejsme Polsko, kde ta připravenost občanů je relativně hodně vysoká, systematicky drilovaná. U nás je to jako bohužel spojovaný s tím drilem, kterej byl vysmívaný, kterej byl takový vyprázdněnej. To znamená lehat si chodidlama směrem k obrubníkům, pláštěnky na základní škole, testování plynových masek a tak dál, jo? Tak komu je podle mě třicet a míň, možná třicet pět a míň, nevím, tak, tak to prostě už vůbec nechápe, jo? To jsou příběhy jeho rodičů nebo prarodičů.

Martin Ondráček: No jasně.

Tomáš Kopečný: Ale je to něco, co je jako vysmívaný.

Martin Ondráček: zbraň vyšel.

Tomáš Kopečný: Jo, přesně. Jo, jednak je takový to, že jak na to vzpomínají ti rodiče? No tak jako jak na to vzpomínáte vy?

Martin Ondráček: No, takže jsem-- že to byla, to byla šaškárna, jako že jsme si oblékli jako igelitový pytlíky na ruce, dali nám plynovou masku, která smrděla a roky na sobě nikdo neměl a řekli nám, že kdyby to bouchlo, tak si máme lehnout nohama jako k epicentru. A to byla celá civilní obrana, která existovala. Jo a teda učili jsme se základy prostě nějaký jako zdravovědy, jo? Fajn. A věděli jsme, kde je sever.

Tomáš Kopečný: Hele, takhle. To, co si myslím, že je důležitý, je jako rozhodně se nenechat vystrašit a nikoho nestrašit, nepanikařit. Já nejsem rozhodně žádnej prepper, jo? Já nemám prostě jako některý mí bohatí kamarádi koupený karibský pasy a únikovou cestu soukromým letadlem, prostě, protože si myslím, že tady nastane katastrofa. Nic z toho, jo. Je to dobrej byznys pro ty, co to dělaj, se připravujou, ale nemyslím si, že to je potřeba, jo. Já si myslím, že to, co my potřebujeme, je jenom jako chápat, že se děje něco, co prostě není příjemný a nějakou dobu to nebude příjemný. Jako dlouhý roky. V porovnání s tím, v jakým jako vlastně bezvětří jsme si žili v devadesátejch a nultejch letech. A od těch nultejch let jsme jako se uspokojili z hlediska adrenalinu, z hlediska nebezpečí terorismem. Válka proti teroru, jedenáctý září, že jo, tak dalších jako patnáct let bylo jenom o tom. No ale během toho nám tady prostě vyrostla expanzivní agresivní velmoc, která si chce vzít zpátky to, co jí kdysi patřilo. Vliv, území, jako jsme to tady měli. Vojáky na našem území. No a to je prostě realita. A co s tím jako můžou jako normální lidi dělat? No tak jako asi nic. Jako nestresovat se tím, protože my jsme součástí nejsilnější vojenský aliance. Jenom je potřeba u toho všeho vidět, že ta aliance, že to prostě není funkční na základě slov, ale na základě toho, že tam jsou konkrétní schopnosti té aliance, které buď platí, anebo neplatí. Podle toho, jestli to ty členské státy, ti spojenci dělají nebo nedělají. A být v tom nejhorší, jako je-- ano, můžeme si říct, jsme švejkovskej národ, jsme, nevím, prostě zbabělci z roku třicet osm. Anebo ne. Jako já jsem, já jsem zažil prostě, když jsme fakt hráli jako první světovou ligu a nebylo to tak daleko. Píšu o tom v tý knížce. A taky jsem zažil, jak jsme z ní jako sami dobrovolně jako vyskakovali, že prostě jsme nechtěli vlastně. Je to jenom na nás, jo. A teď jako vám řeknu jednu věc, jo. Jak před pěti lety, když jsem se bavil se svejma estonskejma a litevskejma kamarádama, jo, a jak jsem, že jo, prostě pracoval v NATO dlouho nebo prostě v NATO i hlavně potom na Ministerstvu obrany jsem pracoval dlouho, tak pořád se bavíte s těma lidma z tý aliance, že jo. Tak to byli kamarádi i z tý diplomacie, který řešili ty samý problémy jako my, jo. To znamená, nevím, jakej máme rating korupce, máme digitalizovaný občanky, kam pojedem na dovolenou. Přišla válka velká, přišla ruská invaze a naše jakoby pohledy se radikálně změnily. Jo, pořád jako podporujem Ukrajinu, ok, ale oni sami pro sebe začali řešit takový věci, který jsou jako pro Čechy nepředstavitelný. Moji kamarádi z Litvy už čtyři roky jednak se sami připravujou, ale hlavně od své radnice dostávají konkrétní instrukce už dlouhou dobu, co mají mít s sebou, až se z rozhlasu ozve, že se mají sebrat a evakuovat celou svoji rodinu úzkým koridorem směrem do Polska. Jako v tomhle žijou. A to jako, to není prostě na druhým konci světa.

Martin Ondráček: No jasně. Já jenom chci říct, že, že tohleto je podcast Kumu z vodní hrana s Martinem Vondráčkem, Tomášem Kopečným. Vy jste, Tomáši, před malou chvílí vlastně chválil premiéra Babiše za ten jeho výrok, že Rusko proti nám vede hybridní válku. Já jsem, když on to řekl, tak jsem se furt díval, jak na to Rusko zareaguje, jo, na tenhleten výrok. A já myslím to Rusko, který je v Český republice. A dneska na to, dneska ve středu na to zareagoval Tomio Okamura a je to vlastně půvabný. Já to přečtu. Ten titulek z Novinek je Hybridní válka s Ruskem. O tom nám Babiš nic neřekl, tvrdí SPD. To mě-- a pak mě rozesmál ten perex. Vládní poslanci z SPD Novinkám řekli, že žádné informace od šéfa vlády nedostali, a tudíž neví, jaká je situace. A pojďme to nekomentovat. Jenom oni neví, že se nic tohleto děje. Oni noviny nečtou, na televizi se nedívaj. Vy říkáte, že jsme součástí jako NATO, že armáda-

Tomáš Kopečný: Já jenom, pardon, já jenom řeknu, co znamená ta věta, aby si to lidi dokázali přeložit. Ta věta říká: „Pane premiére, vyzýváme vás veřejně, dejte nám přístup k utajovaným aliančním informacím.“ Děkuju.

Martin Ondráček: Jo, jo, jo, jo, jo, jo, děkujeme. A my to potom odneseme do toho Ruska. My jsme teď tady děláme jako diagnózu tý vnitřní situace a vy tady mluvíte jako velmi optimisticky o tom, že jsme součástí NATO a Armády České republiky. Ono to totiž může působit dojmem, že, že je to všechno hrozně daleko, jo. Ona i ta Ukrajina jako opticky je daleko, ale ve skutečnosti jako tam jste za čtyřiadvacet hodin autem. Ono to je jako velmi blízko. Ty drony lítaj dneska-

Tomáš Kopečný: Vahoun je za dvanáct, že?

Martin Ondráček: Lítaj šest set. Vahoun je za dvanáct. Já mlu-- jo ne, já mluvím o Kyjevu jako. Ale, ale chci jenom říct, že, že i to, že by ten útok směřoval vlastně jako na Polsko nebo na Estonsko, tak neznamená, že, že my se na to nijak jako nebudeme podívat. Teď vůbec nemám na mysli, jako že tam budem posílat vojáky a tak dále. Já začnu tím, že bych se teď chvilku chtěl bavit. Já vím, že to je dlouhý už ale a že už byste si rád šel lehnout a já vlastně taky, protože mi taky není dobře. Ale pojďme to ještě, ještě jako rychle vodjet todleto. Tomáši, co to je zkratka HMS?

Tomáš Kopečný: Host Nation Support. To je naše hlavní úloha v rámci Aliance.

Martin Ondráček: Ano, a to bych chtěl, abyste popsal.

Tomáš Kopečný: Jasně. Aliance je- Vždycky směrem k tomu konkrétnímu spojenci, k tomu členskému státu. Vlastně orientovaná s nějakou jako samozřejmě konkrétním balíčkem těch CTéček, je jich padesát tři, ale když se poskládají dohromady ty schopnostní cíle, tak, tak z toho vylezou vlastně nějaké konkrétní velké schopnosti. Je to těžká brigáda, jo? Nejsem si jistej těma výsledkovejma věcma, ale rozhodně tam něco jako najdem. Prostě to, co se po nás bude chtít, je bejt schopnej vyztužit tu obranu na východním křídle, jednoznačně. Ale to hlavní, co se po nás bude chtít, je bejt hostitelskou zemí, hostitelským národem. Národem, který bude podporovat-

Martin Ondráček: Transportní zemí asi, že jo?

Tomáš Kopečný: Já schválně říkám hostitelskou, jo, protože to není bejt jenom mostem nebo křižovatkou, ale, a to je na tom to nejdražší, a to je to, proč se jako nedá jen tak uznat libovolný úsek dálnice D35 nebo něčeho jiného jako vojenský výdaj. Musí to mít tu schopnost někoho pohostit. A nebavím se o pivu, o guláši jako a priori nebo primárně. Bavím se o tom, že ti vojáci nemůžou jenom projet, ty alianční, kteří pojedou z toho Dánska, Holandska, Německa. Jo? Z Francie třeba. Oni musí tady mít i zázemí, bezpečné zázemí, kde ty ruské sabotážní akce na ně nedosáhnou a takové, které prostě nenaruší, že jo, chod země, že se nezastaví veškeré dopravní tepny. A my to jako umíme a zvládneme. Já teď jako nechci pořád poukazovat na tu knihu, jenom že jsem ji připomněl. Já tam přesně popisuju, jak tohleto jsme si natrénovali. Jo, že vlastně na začátku taky byl trošku chaos, jo. U nás, v Polsku, na Slovensku, jak transportovat to zboží. Jo, ne všechno se vozí letecky do Řešova, ale prostě to jako už nějakým způsobem umíme. A to je to, co třeba zmiňuje prezident Pavel, když premiér Babiš říká: „Hele, přišel jsem na super nápad, jako uděláme dvě procenta." Takhle to říká. „Postavíme nemocnici." Řekl mi, že bude vojenská. A dovolte mi ještě jednu technickou poznámku. Jako prostě nikoho nezajímá diskuze o dvou procentech. Opravdu ne. Stejně jako nikoho nezajímá v telko byznysu diskuze o 3G. Jo? Prostě ne. To je-- Přijďte někam a řekněte: „Hele, mám pro vás super síť, má to rychlost 3G. Výborný. Jako šestnáct hodin denně to funguje." Tak to je asi, to je to, co my říkáme, že budem dávat dvě procenta. To nikoho nezajímá. My máme dávat za devět let tři a půl a ta trajektorie je nějak naplánovaná, abysme postupně i před tím rokem 2035 už něco uměli a nějak tý alianci pomohli. Takže zpátky po tom, co teda už jako prosím, přestaňme mluvit. Já vím, že se to nestane, ale přestaňme prosím mluvit o dvou procentech. Nikoho to nezajímá. Všechny zajímá, kdy budem na tři a půl. a, z hlediska toho Host Nation Support, to, kam se můžou ty peníze dávat, aby sloužily i obyčejným lidem, tak to je vlastně úplně ideální. To nebude jenom vojenská technika, to budou prostě funkční dálnice, funkční silnice, funkční železnice a příslušná infrastruktura, ubytovací zázemí, jo, a tak dál. A není to sranda. Jako my jsme tranzitní zemí kamionový dopravy, že jo, ve velkým. Koukněte se na ty díry na dálnicích, že jo. Přetížený kamiony, to je druhá věc, ale prostě jezdí toho přes nás hodně. No a ty vojenský věci jsou ještě těžší. Takže je zkrátka potřeba na to být připravenej. A to je naše role, být dobrým hostitelem.

Martin Ondráček: Tomáši, vy jste mluvil o vašich přátelích, kteří prostě už ví, kudy budou, pokud se něco stane, prostě utíkat jako z Litvy jako do Polska. Já jenom řeknu jedno číslo. Podle průzkumu sedmdesát tři procent lidí se nějak jako nepřipravuje v Česku a pojďme říct na mimořádné situace. Nepojďme, jako nemluvme o útoku, nemluvme o válce. Já chci jasně říct, že, že nechceme, milí posluchači a diváci, abyste si jako z týhletý epizody odnesli to, že bude válka, jo? Ta věta v žádným zpravodajským materiálu, který jsme procházeli, nezazněla. Estonci píší, že Rusko letos ani příští rok napadnout NATO nechce. Lotyši nevidí známky bezprostředního útoku. BIS říká, že o konkrétním ohrožení Česka informace nemá. Co v těch materiálech naopak je, chci to zopakovat, je, je tam u všech, že Rusko má v nejbližších měsících v plánu zesílit hybridní kampaň v Evropě. Cílem nemá být naše území, ale naše rozhodování a naše vůle Ukrajinu dál podporovat. A, a důležitý je asi do zblbnutí a vy jste to řekl asi třikrát a já to chci říct ještě jednou, jako zopakovat, že panika není na místě a zvýšená připravenost českýho státu a lidí na místě je. A co byste jako teď vlastně doporučil normálním lidem, který mají děti, stejně jako rodiče, jako záleží na týhletý zemi, nechtějí se dostat do situace, že, že budou muset nedejbože utíkat nebo, nebo stát se zbraní v ruce. Co byste těmhle lidem doporučil, aby teď v tuhletu chvíli dělali?

Tomáš Kopečný: Já bych doporučil jednoduchou věc. Přijměme, že ten starý bezstarostný svět je pryč. Přijměme, že se v našem prostředí dějí a budou ještě víc dít nepříjemný věci. Neznamená to, že na našem území bude válka. Ale taky to neznamená, že ta válka se nebude blížit k našim spojencům a sousedům, jo? Od Polska po ty Balty. A jako na tý praktický občanský jako úrovni prostě přesně pro lidi, co mají děti, rodiče, chtěj-- mají to tady rádi, chtějí tady bejt, no jako buďme tady. Jenom jako počítejme s tím, že náš způsob života jako není zadarmo. Že naše bezpečnost není samozřejmost, že to něco stojí. A že prostě se můžou dít věci, který si jako nikdo nepřeje, nikdo si nedokázal představit, ale že by nás rozhodně neměly vystrašit. Já si myslím, že to nejdůležitější je, jako co se může stát? No tak třeba tady začnou bouchat nějaký fabriky, jako co se může stát? Třeba i sem doletí nějakej ten dron. Znamená to co? Že bych měl emigrovat? No v žádným případě. Nebo na to, že bych měl změnit způsob svýho života? Nevím, aby děti přestaly chodit do školy? No v žádným případě. Já jenom prostě musím po svejch zvolenejch politickejch představitelích chtít, aby mě ochránili před tímhle. To je jako celý, jo. A nebo řeknu ještě jednu věc, jo, prakticky jako pro ten zvýšený pocit bezpečí, že jako nespolahám na, na vládu tu nebo druhou, která toho stejně neudělá dost. Třeba si můžu myslet. Co můžu udělat sám? No jako ta příručka těch sedmdesát dva hodin jako není špatná, jo? Nemusíte bejt velkej prepper s plným sklepem zbraní. Stačí mít prostě připravený věci na výpadek elektřiny na pár desítek hodin. Jo, ono se vám-

Martin Ondráček: Autokoupi doma, nějaký jídlo.

Tomáš Kopečný: Jo, ono se vám bude spát jako líp a celkově, že víte, že prostě tři dny jste úplně v klidu, jo? ale rozhodně, jako já si myslím, já vím, že to je hrozný, jo, že lidi, který jsou ve stresu a někdo jim řekne nestresujte se, tak že to ne úplně dobře pomáhá. Ale já si opravdu nemyslím, že by nás tady něco jako zásadně ohrožovalo na životech v tuhle chvíli. Ale myslím si, že to, co uvidíme v následujících měsících a letech okolo nás, i v Česku a zvlášť na východ od nás, tak prostě bude ošklivý a ošklivější. A důležitý je, aby prostě jsme se z toho, z toho nezhroutili, nepodělali a jako nerezignovali a nezradili jako naše hodnoty, jo? A nezašli prostě se poklonkovat těm, který tohleto vyvolávají. To je celý.

Martin Ondráček: to, co nás čeká, budou měsíce a roky, který budou zajímavý a který, jak už to tak chodí v historii, vždycky, když to je zajímavý, tak se tříbí charaktery. Takže nás čekají mnohá překvapení.

Tomáš Kopečný: Ještě řeknu teda jedna věc. Překvapení, jo, tříbí se charaktery. Jako buďte aktivní. Jako pořád jde dělat tolik spoustu dobrejch věcí okolo nás, jo? Já vím, že prostě každej nemůže. Někdo má práci, někdo má dvě. Ale prostě jde dělat spoustu dobrejch věcí okolo, jo? Občas přispět na nějakou sbírku, nebo ji sám zorganizovat, udělat charitativní tombolu, jo? Cokoliv.

Martin Ondráček: Tak to byl dnešní podcast Komu zvoní hrana. Doufám, že jste vydrželi, až k nám a že jsme vám vlili trochu jako pozitivní energie do žil, protože tím, že konzumujete denní zpravodajství, tak musíte mít pocit, že konec světa se blíží. Ale není to pravda. Tomuhletomu světu, ve kterým žijeme, na týhletý zemi zdaleka hrana ještě nezvoní. A až se to bude dít, tak vám to zde s přítomným doktorem Kopečným, běžte do postele, fakt nevypadáte dobře, já si jdu taky lehnout, rádi řekneme. Tomáši, moc vám děkuju.

Tomáš Kopečný: Já děkuju, samozřejmě.

Martin Ondráček: Mějte se, mějte krásně.

Tomáš Kopečný: Až bude zvonit hrana, tak ten díl vydáme dřív. To neznamená, že když ho náhodou vydáme dřív, že už zvoní hrana, jo? Upozorňuji na začátku.

Martin Ondráček: Mějte se hezky. Tomáši, vylčte se, vidíme se příští tejden. Vy se mějte fanfárově a bacha na chřipky. Je to svinstvo. Ahoj, naschle.

Tomáš Kopečný: Mějte se, naschle.

‍