Proč si Polsko od Ruska nic nenechá líbit?

Martin Ondráček: Devátého ledna letošního roku se sešli dva muži, kteří se v polské politice nemají moc rádi. Premiér Donald Tusk a prezident Karol Navrocki. Jeden liberál a druhý kandidát konzervativců. Jeden zákony prosazuje a druhý mu je neustále vetuje. A po téhleté schůzce Tusk řekl větu, kterou si zaslouží citovat přesně. Z politických sporů vyjímáme otázky Ukrajiny, Ruska a vojenské bezpečnosti Polska. V těchhletěch věcech musíme a budeme jednat společně.

Martin Ondráček: Zkuste si teď na chvilku představit stejnou větu v Praze nebo v Bratislavě. Třicátého července dopadlo na řepkové pole ve vesnici Tarná Kolonia na východě Polska ruská střela s plochou dráhou letu. V září spadly ruské drony kilometr od polské hranice a přednedávnem, vlastně před pár dny, ruský vrtulník z Královce vletěl na čtyřicet dva sekund do polského vzdušného prostoru. A polský ministr zahraničí Radoslav Sikorski říká, že Rusko letos plánuje něco velkého. Polsko na to neodpovídá jen prohlášeními. Odpovídá penězi, zákopy a divizemi. Chce mít největší armádu v Evropské unii. A přitom se v něm právě teď děje ještě jedna věc, o které se u nás moc nemluví. Někteří Poláci, kteří v roce 2022 otevřeli svoje domovy Ukrajincům, z nich asi začínají být unaveni a rostou strany, které to umí proměnit v hlasy. Dnes se podíváme, proč si Polsko od Ruska nechá líbit, kde se ta shoda bere, kolik stojí, co ji drží pohromadě a kde začíná trochu praskat. Jsem Martin Ondráček a vítám Tomáše Kopečného při natáčení dnešního dílu našeho společného podcastu.

Tomáš Kopečný: Dobré ráno. Já vítám Martina Ondráčka u natáčení našeho společného podcastu.

Martin Ondráček: Tomáši, čistě formálně jste bývalý diplomat, dřívější náměstek ministra obrany, bývalý vládní zmocněnec pro rekonstrukci Ukrajiny. Jak včerejší demonstrace na Staromáku, točíme v úterý, ukázala zřejmě nadějný táborový řečník.

Tomáš Kopečný: Á, vy jste to viděl?

Martin Ondráček: Já jsem tam dokonce se byl podívat. Komyška jsem se tam jenom tak prošel hezkou podzimní, prostě letní Prahou. Nás dva s Tomášem, pokud se díváte na náš podcast pravidelně, tak spojuje ještě jistá jako velká obliba kutilství a máme zamilovanou jednu stejnou značku, kterou prodávají dva nejmenované supermarkety v České republice. Mám pro vás dárek.

Tomáš Kopečný: Ježíš, vy jste hodnej.

Martin Ondráček: To jsou pěkně prosím ponožky, který mi moje žena dala k mým narozeninám.

Tomáš Kopečný: To jsou nejlepší vánoční ponožky, co jsem zatím viděl. A to ani nemají vánoční tématiku.

Martin Ondráček: Ani nemají vánoční motiv.

Tomáš Kopečný: Nedokážu si představit, co se stane v listopadu-

Martin Ondráček: No to bude-

Tomáš Kopečný: -až to v Lidlu pořádně rozjedou.

Martin Ondráček: No a v Kauflandu taky. Tento, tento, tento podcast nesponzoruje značka Farmside. My si takhle jenom hrajeme.

Tomáš Kopečný: Je vidět, jak jste skvělý marketér a jak já špatnej marketér, protože sice jsem táborovým řečníkem, ale možná jste si všimli i posluchači, teda možná i vy, Martine, že jsem do svého projevu-

Martin Ondráček: Ano, zakomponoval, zakomponoval název podcastu Komu zvoní hrana. A byl optimistickej. Bylo to pět, šest optimistických minut, tak jak to Tomáš dělá, tak jak my to máme rádi. Já doufám, že tohleto povídání dneska o Polsku bude optimistické. Já jsem, já jsem žasnul, co všechno nevím o Polsku. Tak pojďte teď žasnout s náma.

Tomáš Kopečný: No, jenom jsem chtěl říct, že já teď, vy mi pořád dáváte nějaký dárky a já jsem vám chtěl dát jako dárek tu svoji knihu-

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: -jejíž podtitul jsem teda opět chytře vložil do, do toho projevu včera, protože jsem mluvil o tom, jak Češi hráli světovou ligu, což teda jako byla trošku náhoda potom v tom projevu. Ale každopádně už druhý podcast, minule to teda bylo kvůli nemoci, ale teď kvůli tomu, že jsem prostě ráno zaspal, tak jsem vám ještě nedokázal dát tu knihu, ale tu knihu prostě dostanete.

Martin Ondráček: Ano, já si myslím, že do osmnáctého listopadu, než bude křest a pár z vás na něj pozvem, tak ještě bude mít dost příležitostí, abyste mi ji předali. Já už jsem ji teda čet, ale jsem zvědavej na to, jak bude vypadat po úpravách, které provedli redaktoři. Pojďme na to Polsko. Polská politika je jednou z nej vyhrocenějších v Evropě. Vláda a prezident spolu váčí skoro o všechno, o soudy, o média, o potraty, o Evropskou unii. Vezměme si evropský program SAFE. To je půjčka Evropské unie na zbrojení. Polsko z ní má dostat čtyřicet tři celých sedm miliardy eur. Teda to je neuvěřitelná částka, jo, čtyřicet tři celých sedm miliardy eur. Je to víc než jakákoliv jiná země a smlouvu podepsala jako první devátého května letošního roku. Jenže prezident Navrocki ještě předtím v březnu vetoval zákon, který měl ten program zavést do polského práva. On řekl, že bezpečnost pod podmínkou není bezpečnost a tvrdil, že jen na úrocích Polsko zaplatí sto osmdesát miliard zlotých. Je nutno říct, že to je jeho výpočet, jeho číslo. Vláda říká, že to bude daleko míň. Tusk na to v reakci na sociálních sítích napsal jediné slovo hanba. Mimochodem vřele doporučuju sledovat profil na sociálních sítích polského premiéra. Je skvělej, sebevědomej, vtipnej, chytrej chlápek. Vláda pak peníze protáhla náhradní cestou přes zvláštní fond pro ozbrojené síly. V srpnu na přehlídce ke Dni polské armády Navrocki řekl Bůh, čest a vlast, ne SAFE. Ministr obrany mu odpověděl tak, že zkratku SAFE přeložil po svém. Spojenectví, armáda, továrny, Evropa. Tak takhle to, přátelé, vypadají, když se-- vypadá, když se Poláci hádají o obranu. Všimněte si, o čem ta hádka není. Nikdo z nich neříká, že Rusko není hrozba. Nikdo neříká, že se nemá zbrojit. Hádají se o to, čí peníze to budou a kdo za to sklidí zásluhy.

Martin Ondráček: Já se zeptám rovnou, kde se v takhle politicky rozhádaný zemi vzala shoda na Rusku jako na tom největším nepříteli? Je to vzpomínka, strach nebo politickej výpočet, že s ruskou kartou se prostě nedaj volby v Polsku nikdy vyhrát?

Tomáš Kopečný: Určitě to jsou všechny tři možnosti, ale myslím si, že ten politický výpočet tam patří relativně nejméně. To je ten odpor a strach a zároveň i vědomí toho, že Rusko je a bude hrozba. Bez, právě bez toho strachu, bez, bez nějakejch dalších emocí, prostě jenom ten faktickej kalkul, že Rusko je a bude hrozba a vždycky bylo, tak je v Polácích zažranej. Stejně jako v Češích jsou zažraný jiný věci, různý traumata roku třicet osm, šedesát osm, určitý aspekty malosti. Můžeme se pak dostat samozřejmě k tomu, kde ta relativní polská velikost, to sebevědomí je v tak příkrém kontrastu k tomu nesebevědomí, k někdy až malosti nejenom Česka, ale právě i ostatních států střední, středoevropského regionu, takzvané V čtyřky, tedy Maďarska, Česka a Slovenska. Samozřejmě ty dů- já bych řekl, že ty důvody primárně i na straně toho Polska budou stejný jako směrem k tý velikosti jako u toho Česka směrem k tý malosti relativní. Myslím si, že to je historický a duchovní, že to je prostě o tom, že jakkoliv nás potkávaly vlastně podobný věci, kdy my se jako zdůvodňujeme nebo omlouváme, proč. A teď si jako vypůjčím trochu z

Tomáš Kopečný: Jana Patočky, z jeho eseje Co jsou Češi, jo, kde se vlastně bere nějaká ta česká malost, tak z toho přežívání. Tak Polsko taky muselo dlouho přežívat. Ale jako moje první odpověď, když vlastně, když jste se mě ptal na název toho podcastu, tak já jsem to nepochopil, že to je název. Já myslel, že se mě prostě ptáte out of nowhere, prostě uprostřed víkendu, proč si myslím-

Martin Ondráček: Teď se vrací Tomáš rok zpátky, jo? Když, jestli to chápu dobře.

Tomáš Kopečný: Ne, ne, myslím tohohle podcastu.

Martin Ondráček: Jo, jo, jo, jo.

Tomáš Kopečný: Tohle polskýho, jo?

Martin Ondráček: Jo, jo, jo.

Tomáš Kopečný: Jako ta otázka zní, že jo, jak se jmenuje ten podcast?

Martin Ondráček: Já vám to hned řeknu. Pokračujte. Já jsem totiž Tomášovi napsal. Já jsem totiž Tomášovi napsal z ničeho nic o tom na začátku tohohle toho víkendu větu, proč si Polsko od Rusko nic nenechá líbit.

Tomáš Kopečný: Já jsem si říkal, tak Martin se zamyšlí, že jo, prostě je takovej kontemplativního víkendu. Tak jsem mu napsal-

Martin Ondráček: Protože Katyň, Katyň.

Tomáš Kopečný: Protože Katyň, trojí dělení Polska a never more, jo?

Martin Ondráček: Zkušenost pod Habsburkama a pod carem je radikálně odlišná. My se k tomuhle tomu všemu dostanem. Já jsem samozřejmě si říkal, že Tomáš jako mudruje, a tak jsem mu pak napsal, že si myslím, že to je název tohohle toho dílu podcastu, protože jsme si dlouho jako slibovali, že budem-

Tomáš Kopečný: No a myslím si, že to je ta odpověď, jo, že to je odpověď i tý politický shody v Polsku. To znamená Nawrocki, kterej říká a říkal to už vlastně na začátku tohohle roku, že politický spory budou a budou silný, budou ostrý, ale vyjímá z toho otázky Ukrajiny, Ruska a národní bezpečnosti Polska. S tím, že teda z toho vyjímá otázku Ukrajiny ve smyslu ukrajinské obrany proti Rusku, nikoliv ukrajinské ekonomiky v rámci EU, nikoliv ukrajinské minority v rámci Polska. Jo, to jsou věci, na kterých naopak se budou hodně střetávat a střetávali. Ale ta základní věc je, Rusko se chce dostat prostě na Západ, chce obsadit území, chce obsadit Ukrajinu a chce dříve či později v mysli více jak pětapadesáti procent Poláků zaútočit i na samotné Polsko a obsadit ho, stejně jako to udělali během trojího dělení, kdy prostě z Polska udělali jednu z ruských gubernií.

Martin Ondráček: My se k tomu dostaneme. Já teď jenom ještě udělám s dovolením krátký exkurz do polský jako politický opozice. Dvaadvacátýho září představili bývalý premiér Mateusz Morawiecki a jeho bývalý šéf kanceláře Michal Dvorčík vlastní plán pro armádu představili. Jmenuje se Armáda na válku, ne na přehlídku. A pochopitelně hlavní hrozbou jsou v tomhletom materiálu Rusko a Bělorusko. Oni navrhují povinný tříměsíční výcvik, zálohu o milionu lidí, zbraně s doletem dva tisíce kilometrů a sto miliard zlotých pro domácí zbrojovky. Poslouchejte, opozice vládu nekritizuje za to, že zbrojí. Kritizuje ji za to, že zbrojí málo. To je úplně nepředstavitelná věc.

Tomáš Kopečný: A mimochodem, tohleto je přesně to, jak probíhala kritika opozice i té minulé, tedy když to bylo otočené. To znamená v momentě, kdy PiS byl v opozici, teda pardon, když Občanská platforma byla v opozici a PiS byl u vlády, tak ta velká kritika byla, že to prostě dělá špatně, neefektivně, že Polsko prostě musí zbrojit mnohem víc.

Martin Ondráček: No, to je paradoxní, protože každá země má nějakýho svýho Kamoru nebo nějaký Motoristy. V Polsku je to nacionalistická konfederace, která je v mnoha věcech proti Bruselu a proti pomoci Ukrajině, velmi skeptická k pomoci Ukrajině, ale vůči Rusku neuvěřitelně tvrdá, jo. Oni mají Krzysztofa Bosaka, to je předák. On čtrnáctýho září řekl, že Rusko vůči polskému státu vede agresivní politiku a o tři dny později, sedmnáctého září, ta konference demonstrovala před ruským velvyslanectvím. Mě fascinuje, jak je možný bejt zároveň jako proti Rusku a vlastně trochu proti Ukrajině, protože v Česku a na Slovensku to obvykle jde jako, jako ruku v ruce, jo. Tady je to vlastně jako, jako rozdělený. Čím to je?

Tomáš Kopečný: Já se zase opřu o historii a o úplně radikálně odlišnou záležitost, protože si myslím, že v tomto případě to skutečně sahá do myslí lidí, který to ještě zažili nebo rozhodně v tom vyrůstali, jo. Tak z čeho se brala česká skepse vůči západní Evropě po druhé světové válce? Proč vlastně tady ten Sovětský svaz měl relativně dobré jméno?

Martin Ondráček: Osmatřicátej, devětatřicátej rok. To, že nepomohli, nebo tak se to vlastně jako vykládalo.

Tomáš Kopečný: Mnichovská dohoda, že jsme se vzdali Sovětský svaz. Měli jsme nějaký jako závazky, nějaký jako spojenecký nebo partnerský smlouvy a dohody s Sovětským svazem? Neměli. Byla to diktatura, se kterou jsme nechtěli mít nic společnýho, která nebyla ve Společenství národů. My jsme měli prostě nějaké dohody s Francií, částečně Británií a ti nás hodili přes palubu. To je ten příběh té zrady na českém národu v Mnichovu třicet osm. No ale o necelý rok později, nebo respektive o rok později, v září třicet devět, ta polská zkušenost byla taková, že půlku polského území si vzalo agresivní Německo nacistické, ano, stejně jako u nás, tedy Sudety, pak nás spolkli celý. No ale tu druhou půlku si vzal Stalin, to znamená Sovětský svaz. To znamená opět vlastně-- a v tom, v té polské mysli nezapomeňme, že oni byli pod tím carem až do roku 1918. Jo, pro nás to zase bylo trošku něco jiného. My jsme byli pod Habsburky, bylo takový relativně klidný zastoupení v zemském sněmu a tak dál. Prostě nebyl to jako žádnej brutální vyhlazovací útloc-- útlak vůči českému národu pod Rakousko-Uherskem, jakkoliv jsme neměli plný svobody, státnost a tak. Ale v případě toho Polska to byla jako velmi tvrdá rusifikace, velmi dlouho, jo. Ty zákony neumožňovaly prostě svobodnou výuku polštiny.

Martin Ondráček: My se dostaneme, dostaneme do tý historie. Já bych ještě rád zůstal chvilku v polský přítomnosti na začátku. V Česku vládne Andrej Babiš, na Slovensku Robert Fico. Oba jsou k pomoci Ukrajině, řeknu to slovo, skeptičtí. V Maďarsku, víte, že se to na jaře otočilo. Viktora Orbána vystřídal Péter Maďar. Jeho vláda v srpnu v oficiálním dokumentu označila Rusko za hrozbu pro Maďarsko a Evropu. V září vyhostili deset ruských diplomatů. Jenže tam se změnil kurz se změnou vlády. V Polsku se nezměnil tenhleten kurz ani jednou od roku osmdesát devět, jo. Taky, taky je to strašně silný. Podobnou shodu snad ještě má-mají Balti, jak vy říkáte, teda Pobaltí, severský země. A fakt to vypadá, že ve střední Evropě, ve střední Evropě je Polsko jako opravdovej sólista, jo. A důležitý je, když už to pitváme, to Polsko, tak říct jméno Grzegorz Braun. To je polský europoslanec. Loni v prezidentských volbách dostal šest procent. Dneska vede Konfederaci polský koruny. Rusko v jeho komunikaci úplně chybí. Hlavním nepřítelem je Ukrajina. Desátýho září rozbil v Evropském parlamentu jednání s ruskými opozičníky a jeho strana v posledním průzkumu z dvacátýho září dostala skoro jedenáct procent, o čtyři body víc než v předchozím průzkumu téže agentury. On je--

Martin Ondráček: takhle, když mluvíme o něm, tak vnímáte ho jako, jako exota nebo jako, jako první trhlinu, jako v tý jednotným postoji prostě Poláků a Polska vůči Rusku?

Tomáš Kopečný: Já když se na něj koukám tím polským prizmatem, vzhledem k tomu všemu, co jsme tady si už řekli, já ho vnímám jako polskýho Quislinga, jako prostě vrchního kolaboranta, kterej si samozřejmě nemůže kvůli svý vlastní bezpečnosti prostě dovolit adorovat Rusko nebo říkat, že agrese je tam v pořádku. Ale už to, že ho vynechává, už to, že vlastně útočí na všechno kromě toho Rusko, tak je prostě natolik signifikantní, že, že je to prostě, bych řekl z polského hlediska jako na pomezí nějaké vlastizrady, jo. Že prostě je to určitě trhlina v tom, v té jednotě. Ale jako dovolit si v Polsku neoznačovat Rusko jako hlavní hrozbu pro národní bezpečnost své země musí mít nějaký účel. On by, on by si klidně vystačil s těmi tématy, co má u polského elektorátu i bez toho, aby se takhle, řekněme, zastával tím neotíráním se o Rusko. Ale nedělá to. Takže prostě je to nějaká jeho quislingovská agenda.

Martin Ondráček: Já jenom vyndám dvě čísla, aby bylo všem úplně jasno. Agentura SV Research dvaadvacátýho, třiadvacátýho září udělala průzkum a podle něj šedesát tři procent Poláků považuje za možné, že Rusko zaútočí na některou zemi NATO. A jiný průzkum agentury Pollster říká, že padesát pět procent Poláků se bojí útoku na Polsko nebo na Pobaltí. Tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným, Martinem Vondráčkem. My se určitě dostaneme k Polsku, k jeho současnosti. Budeme se bavit o tom, jakou bude mít Polsko armádu, co dělají polské zbrojovky. Ale na úplným začátku, a Tomáš se toho několikrát dotknul, se zcela logicky, a děláme to takhle vždycky, musíme ponořit trošku do historie,

Martin Ondráček: abychom pochopili, proč Poláci jsou takhle vysazení na Rusy nebo tak, nebo proč takhle reagují na Rusy, tak, tak se musíme vrátit a tři data bychom měli probrat. První je rok devatenáct set třicet devět. Třiadvacátého srpna podepsaly nacistické Německo a Sovětský svaz v Moskvě smlouvu o neútočení. Měla tajný dodatek, který rozdělil východní Evropu na sféry vlivu. U Polska nechal výslovně otevřenou otázku, jestli má vůbec existovat nezávislý polský stát a Sovětský svaz existenci tohohletoho dodatku popíral celý půl století a uznal ji až v prosinci devatenáct set osmdesát devět. Sedmnáctého září, když Polsko roku třicet devět, když Polsko bojovalo s Německem, vpadla do země z východu Rudá armáda. Před chvilkou jste to říkal. Bylo to šest set tisíc vojáků. Pro představu čtyři tisíce sedm set tanků, tři tisíce tři sta letadel. A o pět dní později pořádali němečtí a sovětští vojáci společnou akci v Brestu. Poměrně nepřesně se o ní mluví jako o přehlídce, ale je to nedávno a jsou to teda slavný jakoby záběry, kdy stojí vojáci vlastně Wehrmachtu a vojáci jako Rudý armády na jednom náměstí a sledují nějakou projíždějící techniku. Osmaadvacátého září, včera to bylo výročí, točíme v úterý, podepsali Ribbentrop a Molotov smlouvu o přátelství a hranicích, to znamená jako Německo s Ruskem. Ten rok třicet devět, to je asi obrovsky silný trauma pro ty Poláky, že jo?

Tomáš Kopečný: Jednoznačně. Vychází z toho potom i ta zmiňovaná Katyň, protože ten rok třicet devět byl konec polský státnosti a nám to přijde, že to vlastně byla epizoda z hlediska toho, že prostě ten konec polské státnosti byl jenom do roku čtyřicet pět, ale to kvůli tomu, že prostě víme, nebo že prostě už jsme v té budoucnosti, jo. Pro Poláky, pro tu nově obrozenou polskou elitu to bylo samozřejmě jako naprosto zásadní, protože ten polský stát existoval teprve dvacet let, stejně jako Československo. Jo a Poláci ale o ten svůj stát přišli prostě, že jo, na kon-na konci, myslím, že v sedmnáct set devadesát tři, že jo. Bylo to poslední z toho trojího dělení Polska a pak jako dlouho žili pod tím carským tlakem rozpínavosti, že jo, od Petra Velikýho dál. A to, co vlastně tam dělalo to obrovský trauma, je, že to nebyl jenom konec té státnosti, ale že to byla jako systematická likvidace polského národa, kde se začalo u polské elity. Katyň, prostě vyvra-vyvraždění-

Martin Ondráček: Pojďme rovnou do Katyně, protože to je, to je to druhý datum je-

Tomáš Kopečný: To je ok.

Martin Ondráček: Já nevím, jestli to je Katyň. Možná to je pátý březen roku devatenáct set čtyřicet, kdy sovětský politbyro, tedy nejvyšší vedení komunistický strany, rozhodlo na návrh šéfa tajný policie Berii vlastně zastřelit polské zajatce a vězně. Pod tím rozhodnutím je taky podpis Stalina. Tehdy zemřelo dvaadvacet tisíc lidí. Oni to nebyli všechno jenom důstojníci. Tam byla spousta, já nevím, doktorů, inženýrů, profesorů, právníků, policistů. Vlastně oni zcela programově zlikvidovali vrstvu lidí, u kterých se dalo logicky předpokládat, že by buďto tu zemi vedli po válce, anebo že by z nich mohli bejt jako úspěšní představitelé nějakýho odboje proti těm Rusům, jo. To místo, který se stalo jako dodneška, je symbolem, se jmenuje Katyň. A, a zase klasicky, furt se tady bavíme už po sto padesáti tisících o tom, jak ty Rusové lžou. Furt, neustále. Čtyřicet šest let tvrdila Moskva, že to udělali Němci. Dokonce se to v rámci norimberských procesů zkoumalo. Ne, udělali to Němci. V dubnu roku devadesát se Rusko přiznalo k tomu, že tuhletu exekuci dvou desítek tisíc Poláků udělali oni. V Polské lidové republice se tahleta sovětská verze, že to udělali Němci, učila vlastně-

Tomáš Kopečný: No na základních školách.

Martin Ondráček: Na základních školách, jo. Tam to klasika. Jako na základních školách v Polsku se učilo, že neexistovala žádná smlouva Ribbentrop-Molotov. Nebyla prostě žádná. Jako dodneška v Rusku, že tam když jako řeknete, že prostě Rusko mělo smlouvu prostě s Německem o neútočení a o spolupráci, tak vás skoro málem zavřou, že jo?

Tomáš Kopečný: No to doslova, protože tohle jsou kapitoly z historie, kterou Putinovo Rusko systematicky vymazalo z učebnic svýho národa. A je to naprosto záměrný, protože když jsme si právě už několikrát říkali o tom, jak vlastně současná ruská elita, ta vrchuška, Putin a ostatní vnímají devadesátá léta jako slabost, tak součástí té slabosti není jenom ekonomika, fronty na maso, prostě všechno tohle. Součástí té slabosti je i přiznání pravdy o své vlastní historii. To znamená, v ruské mysli součástí slabosti devadesátých let je i přiznání vlastních válečných zločinů a zločinů proti lidskosti, genocid, který Rusko páchalo. Jako to znamená, oni vnímají jako slabost, když říkají pravdu, když říkají pravdu o tom, jak vyvraždili polskou elitu, jo. Dvacet dva tisíc z toho vrcholu. Mimochodem, to jsme si taky už tady párkrát říkali a diskutovali jsme, že jo, o Postupim čtyřicet pět, kdy se řešilo na návrh, myslím, teď nevím, jestli to navrhoval Stalin nebo Churchill, ale jak bude teda poválečné uspořádání Německa-

Martin Ondráček: Dostaneme se k tomu za chvilku.

Tomáš Kopečný: Těch vrchních deset tisíc, jo. To znamená, že prostě deset, dokonce někdo snad navrhoval jako někde sto tisíc. Je to všechno dneska nepotvrzené, jo, v těch historických archivech, ale že prostě, že naopak jako tu německou elitu mají takhle jako odříznout. Spojenci to neudělali, jo. Norimberské procesy odsoudili pár desítek lidí. Mimochodem výborný nový film nebo relativně nový Norimberg, Russell Crowe.

Martin Ondráček: Jo, jo.

Tomáš Kopečný: Má to své plus minus, jo, ale jako myslím, že to dobře jako zachycuje několik důležitých aspektů od práce toho psychologa po nakládání s těmi zločinci, vlastně po ten celý jako mechanismus a po-po-po to nekonečné sebevědomí těch, těch nacistických elit, jo. Ale, ale zpátky k Polsku. Tohlensto- Se prostě šéf NKVD Berija, šéf KGB, pozdější KGB, Sovětského svazu lomeno Ruska, rozhodl, že prostě spolu se Stalinem, že prostě vyvraždí tu polskou elitu a nedali k tomu žádný proces. Prostě je nashromáždili na jedno místo a vyvraždili. Takže jako kdo s přihlédnutím k tomuto jakkoliv zpochybňuje, že Rusko je velká hrozba, no tak samozřejmě je vlastizrádce. A teď já samozřejmě skočím trošku v tý historii do Smolensku, což je letiště u Katyně v roce 2009, kdy vlastně jeden z velkých jako radikalizačních momentů i té polské, polské domácí politiky byl, že jako no prostě připomínka těch událostí, kdy Vladimir Putin pozval polské představitele, aby si připomenuli tu Katyň, to vyvraždění.

Martin Ondráček: Bylo to 10. dubna roku 2010. Já to jenom upřesním.

Tomáš Kopečný: 2010, pardon. No a to letadlo spadlo.

Martin Ondráček: Ano, tam letělo letadlo z Polska a to letadlo, to letadlo bylo plný jako významnejch Poláků, jo. Tam, tam, tam byl nejen jako předseda vlády, ale byl tam, myslím, že šéf Nejvyššího kontrolního úřadu a tak dále a tak dále. A oni letěli na pietní akci k sedmdesátému výročí Katyně a to letadlo prostě havarovalo před přistáním. My se k tomu dostaneme taky.

Tomáš Kopečný: Jo, ale důležitý na tom je, že to byl jeden z těch momentů, kdy, ehm, tehdejší premiér Tusk, i tehdy byl premiérem, ehm, potom vlastně to bylo, to byla doba, kdy Tusk a tehdy Sikorský byl zase, že jo, ministr zahraničí, jo. Tak oni prostě věřili v to, že to Rusko se nějak změnilo. A dvojče, bratr přeživší Lecha Kaczyńskiego, kterej zemřel, Jaroslav, tak nikdy neodpustil Tuskovi právě to, že se tam objímal s Putinem, když ho teda Putin jako utěšoval, když byl jako zničený z toho, že tam to letadlo spadlo. Ale chci tím jenom říct, že tehdy bylo vlastně ještě představitelné, že někdo o tom Rusku přemýšlí jako o jiné zemi, než jaká byla po staletí vůči Polsku. Když to dneska dělá někdo jako ten Braun, tak celá ta moje úvaha vedla k tomu, že v momentě, kdy to někdo jako dneska říká a zapomíná na Katyň roku čtyřicet, tak je to prostě neomluvitelné a proto ho nazývám quislingem, jo. Takže dobře, zpátky. Shrnu to, podtrženo. Rok třicet devět. Potvrzení, že prostě Rusko vždycky bude usilovat o zničení Polska.

Martin Ondráček: Jasně. Potom-

Tomáš Kopečný: Rok čtyřicet-

Martin Ondráček: Ano, Katyň.

Tomáš Kopečný: Že prostě to nebude jenom o tom, že tam budou jako společně sdílet hranice, ale prostě vyvraždí ty Poláky.

Martin Ondráček: Nutně musíme ještě uvést další datum, protože vy jste velmi správně tam bouchl tu havárii u toho Smolenska. Já přidám ještě jedno a to je únor roku 1945. V Jaltě na Krymu se Stalin, Churchill a Roosevelt dohodli, že Polsko přijde o východ a náhradou dostane území na západě na úkor Německa. Polsko na východě ztratilo sto sedmdesát devět tisíc kilometrů čtverečních. Celkově se zmenšilo asi o pětinu a posunulo o stovky kilometrů na západ. To bylo teda jako velký sociální inženýrství, tohleto, jo. A z východního pohraničí, kterému Poláci říkají kresy, se muselo podle souhrnných jako informací odstěhovat přibližně jedna celá sedm až jedna celá osm milionu lidí, což jako samo o sobě je, je vlastně taky jako, jako neuvěřitelně jako traumatizující záležitost, že by nám někdo jako tehdejšímu Československu řekl fajn, tak my vám nejen, že vám sebereme prostě Zakarpatskou Rus, ale taky vám sebereme Polsko a připojíme k vám kousek Rakouska. Nebo že změníte profil jako tý země úplně.

Tomáš Kopečný: No spíš by to bylo jako v představě, dobře, tak Československa, takže půlka východního Slovenska by šla pryč, protože Zakarpatská Rus jako nebyla po staletí součástí našeho státu. Anebo v případě Česka, že by prostě řekli ok, no tak Morava, Slezsko nebo tak, oddělíme to někde za Brnem, na východ od Brna a bude všechno už, nevím, Sovětský svaz. Ehm, takže tohle se samozřejmě zase promítlo. Mimochodem, že jo, ty nově obydlené území na západě Polska tím samozřejmě trpí dodneška, že vlastně byli vystěhováni Němci, nastěhováni Poláci z východu. No, ehm, tohleto je taky samozřejmě trauma, jo, to překreslení té mapy. Jakkoliv to větší si myslím, že jsou jako ještě nějaké jiné události, jo. Teď jako namátkou, když přijedete do Varšavy a navštívíte Muzeum Varšavského povstání, tak první, co tam uvidíte v merch shopu, je deskovka Malí povstaňci, jo, nebo různý další deskovky Varšavského povstání.

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: Prostě to obrovský téma v polský společnosti je právě Varšavské povstání, že oni nebyli jenom tou obětí té okupace.

Martin Ondráček: Ale uměli se bránit.

Tomáš Kopečný: Ale že prostě šli do té obrany a s hrdostí vzpomínají na povstání, který bylo brutálně potlačený, který bylo Němci potlačený do tý míry, že v Polsku nestál, pardon, ve Varšavě nestál jediný dům. A vy v tom, vy v tom muzeu máte jako krásnou jako na 3D VR brýlích vizualizaci toho, jak prolítáte tím městem a každá jedna budova je zničená. Němci systematicky zapálili, zničili každou jednu budovu. Prostě ty obyvatele vyhnali nebo nechali v těch ruinách případně. Ale co je důležité, na druhém, na druhém břehu řeky Visla stála dlouhé týdny, když se tohle dělo, Rudá armáda, která jinak bojovala proti nacistickému Německu, proti Wehrmachtu, ale koukala se na to, jak ty Němci vypalují, vyvraždí Varšavu. A nechala to být. Dlouhé týdny, jo. Stačil prostě, že jo, jediný příkaz a jako ty, ty popravčí čety nebo tyhlety vypalovací čety by ta mnohem početnější Rudá armáda vyhnala. Tohle si myslím, že je v těch Polácích taky silně zažraný a koneckonců opravdu to tam cítíte na každým kroku při nejenom rozhovorech s Poláky, ale i v těch jako historických materiálech i v těch muzeích. Na každým panelu je tam připomenutý tak a tady prostě,

Tomáš Kopečný: eh, se dělo tohle, jo. Vyháněli prostě samozřejmě nejenom Židy, Poláky, vyvražďování. Nejvíc Židů samozřejmě zemřelo na polském území, ale ten pohled na ty, na ty ruské tanky je tam i vizualizován. A to si myslím, že je v mysli těch Poláků pořád jako velmi silné, že na rozdíl třeba, že jo, od toho českého příběhu nebo i více ještě slovenského, kdy přijeli prostě Rusové a páchali spoustu zločinů, znásilňovali prostě, koho se dalo u nás, ale u těch Poláků je prostě nechali vyvraždit těma Němcema.

Martin Ondráček: Ještě se vrátím na chvilku k té Katyni. Vlastně mám potřebu říct, že ten příběh je příšernej. Já si přesně nepamatuju ten, ten- Katyň se jmenuje ta kniha, že jo?

Tomáš Kopečný: Jo, jo.

Martin Ondráček: Abysme taky sem dali nějakej kulturní odkaz. Není to nic jako na dobrou náladu, jo? Je to, to je, to je-- ale, ale stojí za to-

Tomáš Kopečný: Je to dobrej film.

Martin Ondráček: Jo, je to dobrej film. Stojí za to se na to podívat. Já jenom chci říct, že je zajímavý, jak ty Rusové přes tu Katyň mají schopnost ještě ty Poláky, já použiju slovo pošťuchovat, jo. A, a 10. dubna letošního roku, v den výročí tý smolenský tragédie, otevřela ruská vojensko-historická společnost přímo v areálu katyňského památníku výstavu. Katyň je na území jako Ruska dneska. Ta výstava se jmenuje Deset století polské rusofobie a tu společnost vede Vladimír Medinskij, což je významnej Putinův poradce. On, on to je takovej jako pseudohistorik. Je to člověk, jeho jméno, pokud vám něco říká, tak on je ten člověk, kterej za Rusko vlastně vyjednává jako s Ukrajinou nebo prostě ty nejvyšší delegace, když tam byla. Oni tam dávali vždycky ty školení nesmyslný úplně. Mluvil o tý historii, když vedl jednání s Ukrajinou. Ta výstava je o polský nenávisti k Rusům a je postavena na hroby Poláků, který postříleli Rusové, jo. Což jako když se nad tím jako zamyslíte, tak tohleto dokážou jako jenom Rusové, maj tu míru jako cynismu, kdy tohle jako oni jsou schopný zaranžovat.

Tomáš Kopečný: To je opravdu-- jako samozřejmě pošťuchování je takový krásný slovo na dobrou noc, jo.

Martin Ondráček: Já jsem nechtěl říct takový vulgární, ale uvědomil jsem si, že-

Tomáš Kopečný: Ale jako je to opravdu jako cynický a je to nesmírně krutý, jo. Je to, je to samozřejmě ponižující, ale je to, že vy prostě někoho týráte, ublížíte mu strašně a pak ještě se mu za to smějete, jo. Dlouhý roky se mu za to smějete. A to je přesně, co ty Rusové dělají. Oni prostě těm porobeným národům nebo vlastně komukoliv nejdřív jako strašně ublíží, týrají ho a pak se mu ještě vysmívají, jo. To je, to je prostě ta ruská nátura, core v těchhle historickejch aspektech.

Martin Ondráček: Ale je to, to je přesně ono. Já jsem, já jsem strašně fandil starostovi Prahy 6 před lety, když odstraňoval z Prahy 6-

Tomáš Kopečný: Koňova.

Martin Ondráček: Tu sochu toho Koňova. A já nemám nic proti, proti nebo proti sochám prostě, který vznikly po válce na důkaz vděčnosti toho, že Rusové osvobodili Českou. Ale to byl úplně jinej příběh. Jako vysmahnout toho Koňova, to byl rok 78 nebo kolik to bylo. Mimochodem, když jsem narazil na ten příběh toho pomníku, tak to, z čeho tady bylo velký jako haló, to je v Polsku jako vlastně denní chleba, jo. Polsko prostě odstraňuje sovětský pomníky. Oni na to mají zákon z roku 2016. Dokonce k jejich odstraňování v roce 2022, těsně po začátku velký ruský invaze na Ukrajinu, vyzval tehdejší šéf Institutu paměti národa, kterej se, přátelé, jmenoval nebo jmenuje Karol Nawrocki. Rusko ho za to v roce 24 zařadilo na seznam hledaných osob a dnes je to polskej prezident. To taky jako člověk jako nevymyslí, že dva sousedící státy, že ji-- prezident toho jednoho je na seznamu hledanejch osob toho, toho, toho druhýho. Jaký jako můžou bejt diplomatický vzkazy-- vztahy jako takovéhle dvou zemí?

Tomáš Kopečný: No tak buď ponížený.

Martin Ondráček: Jasně.

Tomáš Kopečný: Což je případ mnoha států okolo Polska. Anebo, hm, nebo ne mnoha států, vlastně jenom pár států okolo Polska, ale anebo prostě takový, že ví, co ti Rusové na konci dne stejně s nima chtějí udělat. Ehm, diplomatický vztahy, no jsou takový, že vy víte, že se s nima jako musíte někdy o něčem bavit, ale víte, že jakmile se otočíte, tak oni prostě vám vrazí kudlu do zad, ale že velmi často mají chuť vám vrazit spíš tu kudlu do břicha, když se na nich koukáte. Tak takovýhleto jsou vztahy. A i to se prostě v té diplomacii po celém světě děje. Jsou prostě státy, jsou frakce různé, které se vyvražďují, válčí proti sobě, a přesto se na konci dne musí někde potkat a bavit spolu. No a to je polsko-ruská diplomacie. A kdokoliv, zvlášť v posledních letech, jo, by jako trval na něčem jiném nebo měl nějakou příliš velkou naději nebo vynechával Rusko ze seznamu viníků, no tak je to někde mezi tou zradou národních zájmů Polska a- Ehm, a jako tak hlubokou naivitou, že by to bylo jako hodně za ezoterikou.

Martin Ondráček: Já tady budu ilustrovat to, o čem vy mluvíte, na jednom velmi čerstvým případu. V září letošního roku zmizel ze hřbitova v Bytomi pomník sovětských vojáků. Polský úřady mluvily o tom, že byl ve špatným technickým stavu a mluvčí ruského ministerstva zahraničí Maria Zacharovová označila polské úřady za státní vandaly. Patnáctého září řekla, že současné Polsko a jeho hranice existují výhradně díky úsilí sovětských vojáků. Ale my jsme před chvilkou jako přece tady řekli, že díky úsilí sovětských vojáků je dnešní Polsko hlavně menší, než bylo. A ta, a to je ta klasická jejich geniální, nebo ne geniální, příšerná ekvilibristika jako se slovama, kdy prostě jejich schopnost jako obracet ty věci, ehm, je-

Tomáš Kopečný: Jo, tak je to, je to klasickej slovník a ekvilibristika tyrana, kterej, ehm, prostě týrá člověka nebo prostě společenství lidí vedle sebe a pak ještě vždycky jako do něj ještě kopne a rýpne a před světem se usměje. Vždyť si o to může sama, jo. Prostě todle, todle je typický Rusko jako se vším všudy, jo. Ta současná elita si tohlecto hrozně užívá. Si užívá to, jak v těch, ehm, národech, kterým tolik ubližovali, prostě ještě, ehm, jitří ty emoce tím, že se jim vysměje za to týrání, kterých se na nich dopustili. Ale jako co si myslím, že

Tomáš Kopečný: je naprosto ideální a správná odpověď, je přesně to, co se vlastně ty Poláci naučili dělat, jo. Koneckonců i ty Balti se to naučili dělat. A to, že, že vlastně si to za prvé nenechají líbit a za druhé, že jdou taky do těch Rusů takovým způsobem, kterej je vlastně vytočí, protože oni tím nekonečným ponižováním chtějí docílit toho, že nakonec ty Poláci by jako sklopili uši a, ehm, přijali nějak ten svůj osud. A hlavně to chtějí, tím chtějí docílit toho, že se budou hrozně rozčilovat, jo, a budou poukazovat na všechny ty zločiny, který ti Rusové jim udělali. Budou říkat, vždyť tohlecto přece není správný. No a ty Poláci tohleto nedělají. Ty prostě s tou kamennou tváří Sikorského, Tuska, Navrockého nebo starýho Kaczyńskiego prostě jenom říkaj a pojmenovávají ty věci vlastně chladně a zároveň říkají: „No ale jen, jen si, jen si počkejte, jen si počkejte, až příště se s váma utkáme, protože jak jste říkal, budeme mít největší armádu v Evropě a my vás prostě příště nakopeme a žádný takový.“

Martin Ondráček: Jenomže ze strany těch Rusů to je jako programová, ehm, ta rétorika je programová věc, která je má rozčílit a má jim vlastně ten život znepříjemňovat. Oni to nedělaj jenom Rusové vůči Polákům. Tohle přece dělal Miloš Zeman prostě vůči op- Tohle třeba, tohle dělá třeba bývalý vládní zmocněnec Turek, kterej když komunikoval tu svoji-

Tomáš Kopečný: On byl odvolanej prostě.

Martin Ondráček: Nebo vlastně teď je mimo, tu svoji nehodu-

Tomáš Kopečný: On nebyl odvolanej.

Martin Ondráček: Jo, nebyl. Tu svoji nehodu, tak moje žena to hrozně, strašně špatně vnímá. Ona si někde přečetla, že on někde řek, že on vlastně zachránil život tomu řidiči, řidiči tý sanitky. A on to dělá jenom proto, aby tedy někoho nasíral. To je stará metoda, že jo, todleto. A moje žena málem zešílela. Jsem říkal klid, jako. Ehm, jenom to chci říct, že, že je to jedna z rétorickejch prostě jako způsobů, který oni prostě používají. Pojďme teď jako od rétoriky jako k současnosti. Tohle je podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopačným, Martinem Ondráškem. Teď se podíváme, co všechno padá na Polsko a co si o tom máme myslet. A nebudu tady teď trávit čas tím, že to vyjmenuju úplně všechno. Řeknu tři příklady. Třicátého července půl čtvrtý ráno, ehm, polská armáda zachycuje nad východem země neznámý objekt. Pak mizí z radarů a je to ruská střela Ch-101 s plochou dráhou letu, která tehdy dopadla na území NATO. Nikdo nezemřel. Za objektem letěla polská stíhačka F-16. Pojďme do září. Ehm, v noci z dvanáctého na třináctý vyslalo Rusko na Ukrajinu čtyři sta padesát dronů a jeden zasáhl nákladní auto zhruba osm set metrů od hraničního přechodu

Martin Ondráček: Jahodyn-Dobrohusky. Ehm, pak o den později vytáhla polská armáda z Baltu dron. Viděli jsme ty fotky. Asi to byl Geran zřejmě. Zavírají se letiště v Rzeszově, v Lublinu. No a třiadvacátého září vletěl polský vrtulník Mi-8 z Královce na čtyřicet dva sekund do polského vzdušného prostoru. Ehm, Polsko nějak zareagovalo, jenom za čtyřicet dva sekund to nemáte ani šanci sestřelit, jo. Takže on se-

Tomáš Kopečný: Máte, ale.

Martin Ondráček: Máte, dobře, no.

Tomáš Kopečný: Měli byste sestřelit za dvě vteřiny. Ale oukej.

Martin Ondráček: Jo, dobře. Když to takhle jako tady jako říkám, střela na poli, drony u hranic, vrtulník. Myslíte si, že to jsou ojedinělý incidenty, nebo že to je prostě jako ruskej plán?

Tomáš Kopečný: Já věřím polskému premiéru Tuskovi, který říká veřejně, ehm, že je to plán, že to je plán sestavený z stále rostoucího množství jednotlivých událostí, jednotlivých incidentů, které Rusko vždy bude jednotlivě označovat za náhodné, nahodile. Ztráta navigace, omyl při překročení hranice, prostě během cvičení jako s tím vrtulníkem. Akorát že když těchto omylů a náhod máte desítky v řádu týdne nebo pár týdnů, no tak je za tím plán. Je to prostě systematická činnost, ehm, která nebude vlastně v jeden moment nějak jako takhle brutálně koordinovaná, ale- Co když jako každý druhý den se takhle zatoulají nějaké ruské drony nebo ukrajinské drony, drony ukrajinské výroby pod tedy už navigací ruskou, jo? Nehledě na to, že jako do té rétoriky přisypává i svoje Radoslav Sikorský, který před pár dny, jako vlastně dvacátého sedmého září, prohlásil, že máme teda po volbách. To znamená, přichází ta doba, kdy Putin rozhodne o tom, jakou formu mobilizace, jestli skrytou nebo otevřenou a jak to přesně bude vypadat, jak jsme o tom měli jeden celej díl, tak prostě jakou zvolí. A Radoslav Šikorský říká, že jako to, co je součástí těch odhadů vycházející i z možností, které předkládají ruskému prezidentovi jeho služby, je útok pod falešnou vlajkou. Tedy že prostě zinscenují naprosto klasicky jako před každou agresí nějaký útok na nějaký ruský cíl, aby potom

Tomáš Kopečný: udělali nějakou ještě agresivnější formu té konfrontace, ať už s Polskem nebo s pobaltskými státy. A může to být samozřejmě najití nějakejch vojáků pod vlajkou domobrany, nevím, estonské, lotyšské, do nějakejch mokřadů, prostě zabrání nějakého území. Anebo to může bejt právě i zvýšený počet útoků do Polska, že prostě řeknou hele, tady z Polska na nás útočí. Stane se prostě něco ošklivého, z Polska na nás útočí. Buď tedy odsud vysílají drony, nebude to pravda, ale to vlastně pak se bude řešit jako, dokažte nám to soudně. Oni budou x let se tam patlat. Ne, tohleto je vlastně to, na co tu Rusové spoléhají. Anebo taky jako naprostá klasika, proběhne nějaký útok po zemi, jo? To znamená nějaký řekněme teroristický útok. A teď co řekne Rusko? No tak oni to vycvičili tady na polském území. My víme, kde ty výcvikové tábory jsou. A pamatujete, co jste udělali v roce dva tisíce jedna? Jo, vy zlé NATO jste šli do nevinného tálibánského Afghánistánu, kde byly výcvikové tábory. To všechno jsou nějaké scénáře, se kterými jako se pracuje, které jsou možné. A to, o čem je Polsko, Spojené státy a další spojenci přesvědčeno, ale samozřejmě jako i Německo, jo, že prostě následující měsíce se něco z toho bude dít a velmi pravděpodobně se toho bude dít hodně

Tomáš Kopečný: a izolovaně. Právě aby to nevypadalo jako jedna velká kampaň, aby u každého řekli no, to je přece něco jiného. Tady se nám ztratil dron. No, tady prostě nějaká domobrana lotyšská chtěla osvobodit ruskojazyčnou menšinu nebo něco.

Martin Ondráček: A tady shodou okolností jako šestnáctého listopadu loňského roku na trati z Varšavy do Lublinu prostě vybuchla nálož plastický trhaviny. Udělali to tehdy jako dva Ukrajinci, kteří pracovali pro ruskou tajnou službu FSB a oba utekli do Běloruska. To je jenom konkrétní. Mimochodem, tenhleten incident už označil za možná nejvážnější situaci od začátku války. Tehdy polská armáda spustila operaci Horizont a deset tisíc vojáků hlídalo v Polsku železnice. Já jenom chci upozornit na to, že Polsko připravuje na možnej střet s Ruskem nebo na vyhrocení situace i civilisty. Do sedmnácti milionů domácností jde příručka, jak se chovat při leteckém útoku. V zemi je osmdesát pět tisíc míst, kde se lidé mohou ukrýt. Oni tvrdí, že mají kapacitu pro třiadvacet celých sedm milionů lidí, to je šedesát čtyři procent obyvatelstva. Na Lublinsku má být do konce roku přes tisíc sirén. Oni to prostě myslí vážně a zcela vážně tu situaci

Martin Ondráček: jako komunikují svým občanům. Já jsem dokonce si všiml, že na sociálních sítích někdo vzal tu příručku, jak se chovat při tom leteckém útoku. Co dělat, když najdete dron? Hlavně k němu proboha nechoďte a nešahejte na něj. K čemuž vás mohlo inspirovat možná video, jak ta ukrajinská babička jako rozebírá ten dron, ale nedělejte to. Někdo to přeložil do češtiny. Je to velmi hodně sdílený na sociálních sítích s odkazem na to, že už bohužel holt nemáme žádný takovýhle informace jako z český strany. Jak je důležitý komunikovat tohleto nebezpečí otevřeně občanům tý země? My jsme se o tom hodně bavili v minulým díle, ale ne všichni to viděli a já považuju za nutný se na to znovu zeptat, protože si myslím, že to je trochu jako problém, že současná vláda na to úplně kašle.

Tomáš Kopečný: Já myslím, že je na místě začít slovem nebojme se. Nebo dvěma slovy, že? A jak to komunikovat tak, aby se právě nevyvolávala panika. Tam vlastně v momentě, kdy tohle jakákoliv vláda, jakýkoliv stát komunikuje vůči svým občanům, tak jsou dvě rizika. První je panika a panika je to, čeho chce dosílit náš nepřítel skrz všechny jako různý takzvaně hybridní operace, ale i skrz tu agresi, i skrz ty výbuchy, které se nám snaží tady jako způsobit, ať už náložemi, vykolejením vlaků nebo třeba i těmi drony, jak to může přijít v následujících měsících a letech. Jo, tak první je panika. Druhá je vlastně ztráta důvěryhodnosti té informační kampaně v momentě, kdy před něčím varujete a dlouho se nic neděje. Myslím si, že

Tomáš Kopečný: ty baltské i skandinávské země, které to dělají desítky let, už to mají tak odladěné, že ani jedno z toho nehrozí. Jo, první co, panika nastává v momentě, kdy dlouho buď strkáte hlavu do písku, nebo říkáte, že se nic neděje a pak najednou přijde nějaký velký náraz, jo? V momentě, kdy se dlouhodobě připravujete, tak ta panika obecně ve společnosti a opravdu jsou na to desítky let empirických zkušeností z těch států, které připravují se na- Nějakou prostě velkou hrozbu. Finsko, Švédsko byly až do, nevím, tři roky zpátky, že jo, neutrální státy, které držely obrovskou armádu, relativně malé, že jo, pět a deset milionů obyvatel, jo, ale velkou sebevědomou armádu držely. Hlavně připravené obyvatelstvo. Prostě Finové, stejně jako Poláci, si prošli tím, že prostě ruská armáda je napadla s tím, že teda Finové se dokázali relativně slušně ubránit. A i když také jim ukradli Karelii, tedy východní část Karelie, tak udrželi svoji státnost i po roce čtyřicet pět mixem diplomacie, mixem,

Tomáš Kopečný: mixem i toho odstrašení, že prostě by jim fakt žádný metr čtvereční nedali zadarmo. A to vychází z toho, ne, že mám padesát tisíc elitně vycvičených vojáků, ale že mám právě milion, i v případě pětimilionového státu, milion povolatelných lidí, který prostě budou bojovat, co to půjde. A to vychází z toho, že je dlouhodobě připravuju. Takže máme desítky let empirických zkušeností, že panika nastává nejhůř, když prostě děláme, že se nic neděje a pak přijde velký náraz. V momentě, kdy jako dlouhodobě připravujeme a nemusí to bejt desítky let, stačí prostě jako, jako roky a už jsme v tom pátý rok. Už jako jde pátý rok komunikovat, že se něco děje a jako většina lidí i v naší zemi ví, že se něco děje. Ví, že to je horší než v devadesátejch a nultejch letech, že období toho klidného po studené válečné etapě nebo prostě tý epoše, tak, tak je pryč. A teď jenom je důležité si říkat, co se teda děje a co s tím mohou ty lidi dělat. Nevyvolávat paniku už jenom tím, že se o tom budeme racionálně bavit, tak je docela jako v pořádku. Ty lidi potřebujou vědět, co teda mají konkrétně dělat. My jsme tady měli tu příručku Sedmdesát dva hodin, což je dobrý základ. To znamená, jak přežít sám o sobě, než přijde nějaká pomoc.

Tomáš Kopečný: A teď jako přesně, rozhodně nebudeme vyvolávat paniku, ale ono to může trvat i dýl než sedmdesát dva hodin, jo? Tak jsou jako nějaký základní věci, v podstatě si jenom promýšlet ty věci. To znamená, co, co bych asi tak dělal? Jel bych třeba někam na venkov. Mimochodem, nebo jako když, když žiju na venkově, no tak co bych udělal? No tak třeba bych jel jako za svejma dalšíma příbuznejma.

Martin Ondráček: Ale je to jednoduchý, to nemusí stát velký peníze. Prostě všichni víme, že, že kdyby nedejbože zkolaboval ten internet a přestala fungovat na pár desítek hodin elektrická energie, tak samozřejmě vypadnou taky jako spojení mobilní. Tak nejjednodušší, co člověk může udělat a je to otázka pár stovek, tak mít doma rádio na baterky. Protože jestli něco nezkolabuje a někdo se na to velmi systematicky připravuje a je to součástí systému, tak je to Český rozhlas a vždycky nějakou stanici naladíte, kde vám řeknou, co se vlastně jako děje, protože bez spojení není velení a potřebujete nějaký informace. A ono je hrozně jednoduchý si jako otevřít nějaký Dnesy nebo facebooky, ale ve chvíli, kdy jako vypadnou, vypadne kompletně internet a, a tak najednou potřebujete a, a každej může mít nebo možná doma má rádio a dostatečný množství baterek a nějakou baterku. A jde o to jenom jednou za čtyři měsíce ty baterky prostě vyměnit. Nikdo po vás nechce, abyste měli tisíc litrů nafty a jídlo na čtrnáct dní.

Tomáš Kopečný: Já to rovnou doplním teda prakticky, jo? A pak řeknu, co se teď bude dít na Ukrajině další měsíce. Prakticky. Já jsem se nejdřív trošku jako pousmíval, ale přestal jsem se jí pousmívat, když mi moji estonský a lotyšský a někteří polský kamarádi říkali, ale hlavně teda ty Estonci a Litevci a Lotyši to říkali, jo, po tom roce dvacet dva, že nejenom teda, že jejich města řeší bunkry, nejenom, že jejich města informujou občany, jak se co nejrychleji dostat ze země, co dělat, jak dostat během prostě pár desítek hodin milion lidí z hlavního města Litvy třeba. Ale že zažívají to, o čem slyšeli vyprávět jenom svoje babičky a já jsem o tom taky slyšel vyprávět svoje babičky a dědy, a to je, že si vlastně dělali nějaký zásoby konzerv a takovejhle věcí, jo? A já si jenom pamatuju jako dítě, jak jsem se vždycky nad tím právě smál a pousmíval a říkal jsem si: „Jo, babi, prostě jako to jsou hrozný jako dobrý příběhy, ale proč bereš toho cukru tolik, jo, v tom Kauflandu? Jo, to je jako nesmysl.“ „No, nikdy nevíš, synáčku nebo vnoučku.“ A najednou střih a před čtyřma rokama moji litevský kamarádi

Tomáš Kopečný: říkají, že to, nad čím se taky v dětství smáli, tak že sami dělaj. A já si říkám wow, tak ty jsi teda jako mentálně hodně posunutý daleko. Ale co tím chci říct s tím jako příběhem o tom, jak se změnila jejich mentalita? No, u nás se to prostě taky začíná měnit a myslím si, že je na místě, aby se to u nás začalo taky měnit. A nech-- nemyslím si, že je nutný jako se zásobovat na apokalypsu, jo, ale vědět, že budu soběstačnej i se zavřeným Kauflandem a Lídlem, kterej může bejt zavřenej prostě x tejdnů. To znamená, že nějakou dobu přežiju a že jsme si to mohli vyzkoušet za covidu, kdy najednou bum, prostě my jsme museli jako celá země peče, že jo? Tak to je jako vlastně relativně užitečná příprava se mentálně přenést zpátky do toho, co jsme dělali za toho covidu. Šli jsme si roušky, ale český národ se zase dokázal fantasticky zmobilizovat, jo?

Martin Ondráček: To je pravda. Tehdysme si šili roušky, dneska si budem sestavovat doma drony a budem plnit prostě projektily silným prachem nebo budem dělat něco takovýho nebo vyrábět molotovovy koktejly.

Tomáš Kopečný: A tohleto je, myslím jako v jádru toho, že na žádnou z těch krizí se nedokážem připravit jako dopředu, dopodrobna, ale udržet sami sebe nějak jako a svoji rodinu. Zaživa nebo prostě v provozu. To je to důležitý. A jasně, příručka sedmdesát dva hodin, takže určitě rádio, určitě zásoby jídla. Ale já si myslím, že celkově jenom jako nějak nad tím v klidu přemejšlet, že kdyby náhodou se něco stalo, pojedu za příbuznejma. A teď řeknu to, co jsem naznačoval, co čeká Ukrajinu tuhle zimu. To nej-jako energeticky ještě horší než loni. Rozhodně kvůli tomu neskončí válka. Oni to přežijou. Ale to, co já odhaduju, že se stane, že vysoký statisíce, možná nízký miliony lidí se najednou dají do pohybu a zmizí z měst.

Martin Ondráček: Ano, budou se přesouvat uvnitř. Bude to vlastně taková vnitřní emigrace. Oni budou jezdit do malejch měst, budou jezdit k příbuznejm a tak dále. Vzpomeňme si na to, že když byla ta loňská zima, tak z Kyjeva odjel podle odhadů odjelo šest set až osm set tisíc lidí, kteří vlastně odjeli. Ti moji kamarádi, který jezdili, říkali: „To bylo vždycky jak příjemný, protože jsme prostě se sebrali a jeli jsme na tři, na čtyři dny k rodičům, který bydlej někde jako sto padesát kilometrů. A tam bylo skvělý, že jsme tam seděli tři dny u kamen a jenom jsme se jako ohřáli.“ To je přesně ono. My se omlouváme za tudletu jako vsuvku civilní obrany. Chceme o tom občas mluvit a chceme o tom mluvit jako v klidu a pohodě, nedělat paniku, ale říkat, že se můžou stát věci, který nebudou úplně upřímný. Pojďme se teď vrátit do toho-

Tomáš Kopečný: Pardon, já to ještě dokončím. A ta druhá, a to bude velmi rychlý, ten druhej aspekt, a to už jako není o občanech, ale o komunikaci toho státu, aby to neztratilo, neztratilo kredibilitu, teda důvěryhodnost. Ehm, tak je dobrý, když ten stát komunikuje, že je nějaká škála věcí, který se budou zhoršovat, že se prostě budou dít věci, který budou jako častější a špatný a možná v něčem horší. Ale když se vlastně nebudou jako říkat úplně jako konkrétní detaily, že todlencto se prostě stane příští měsíc, jo? Protože pak vzpomeňme, jak jako i tady u nás bujela ta proruská propaganda, že se nic nestane s Ukrajinou v lednu a únoru dvacet dva, protože to rozhodnutí o té invazi se odkládalo o pár týdnů. Jo, vzpomeňme na to, jak i bývalý prezident Zeman, jako vlastně i ostatní, že jo, někdy v Evropě, se vlastně vysmívali těm zpravodajským informacím, které už jako dlouhodobě říkaly: „Hele, tohleto se stane.“

Martin Ondráček: Miloš Zeman dokonce použil termín, že to je největší, největší blamáž v historii CIA, že jo. A řekl to myslím, že desátého února.

Tomáš Kopečný: No tak jako podívejte se, co se potom stalo, jo? To znamená, ehm, a tam to bylo jako z opačného pólu, jo, že naopak jako chtěl teda ne uklidňovat, ale prostě říct, že Rusko je hodný a nic se, nic se neděje. No tak každopádně nemluvit o těch věcech úplně konkrétně, jako že invaze přijde tady a že se stane prostě takový datum, ale připravovat ty občany, že hele, bude to špatný, ale vy to zvládnete. To si myslím, že je správně.

Martin Ondráček: Tohle je podcast Komu zvoní hrana s Martinem Vondráčkem, Tomášem Kopečným. Vy víte, že my tenhleten, tuhle věc vyrábíme od prvního ledna tohohle toho roku. Máme za sebou přes padesát dílů. Věnovali jsme se různým tématům. Mimo jiné jsme taky dělali díl o Královci. Mluvím o tom proto, že Polsko sousedí s Ruskem na dvou místech, na severu s Královcem, což je ruská exkláva Kaliningrad, pak s Běloruskem, který je dnes ruským předpolím. Mezi Královcem a Běloruskem leží na polsko-litevský hranici pás země, kterej je dlouhej šedesát pět kilometrů, kterému se říká Suwalský koridor. A my už jsme to několikrát říkali, proč je to vlastně tahleta čára životně důležitá pro obranu jako Pobaltí, protože po zemi, když těch šedesát pět kilometrů by někdo jako zavřel, tak se jako nedostanete k těm svejm parťákům, který jsou v NATO. My jsme popisovali několikrát ten Suwalský koridor jako místo, který opravdu kdyby jako někdo přeťal, tak to bude trochu problém. Poláci samozřejmě jako mají na to nějaký řešení, kdyby byla válka, který se jmenuje Východní štít. Pojďme o tom něco říct, co je Východní štít.

Tomáš Kopečný: A já ještě jenom doplním to, co jsme si říkali, a to se taky už zapomíná. Suwalský koridor je vždycky problém, když ho někdo přetne, ale on jde taky tím pádem docela snadno přetnout zpátky. To znamená udržet to území, udržet, udržet ten prostor je něco úplně jiného, než tam jako rychle vlítnout a přerušit komunikaci třeba na, na pár tejdnů, no. Tak tolik, no, tolik k tomu.

Martin Ondráček: Jasně. A pojďme se podívat na Východní štít a pojďme si jako říct něco, co teď Poláci vlastně, jak mají Poláci vymyšlenou vlastně obranu a co oni tam vlastně dělaj. Protože když se člověk kouká na spoustu věcí, který oni tam kutaj a tam se opravdu jako odehrávají věci, že se tam staví ploty, kopou se tam příkopy, staví se tam betonový ježky, tak si člověk říká: „Jo, takhle se jako buduje dneska jako předpolí?“

Tomáš Kopečný: Jo, je to důležitý si uvědomit, že to nebude vypadat jako v nějakejch postapokalyptickejch filmech, že tam bude jedna obrovská zeď, že to nebude vypadat jako možná, řekl bych, hranicích jako té železné opony, to znamená ostnatý dráty. Jakkoliv i tehdy, že jo, na hranici Československa byly několikapásmový. Ale že to je vlastně souvislý pás, kde ten typ opevnění a nástrah se neustále mění. Je to několikapásmový, to znamená, zasahuje to relativně do hloubky Polska, ale jsou tam jako pro různý typy techniky různý nástrahy na různých místech. To znamená, že proti tankům ježky, minový pole, ostnatý dráty a tak dál a tak dál, jo. Je to, je to něco, co ehm- Má, ještě teda k tomu jako dodám, jo, nejenom jako pět set kilometrů délky, ale má to už vybudovanou i tu logistickou podpůrnou základnu za tím. Je tam sto skladišť vybudovaných, kde je veškerej ten materiál. A, eh, nebo takhle, když řeknu vybudovanej, todlencto je ten cíl, jo? V tuhle chvíli z těch pětiset kilometrů je hotových po prvním roce asi šedesát. To znamená, jedou v nějakém tempu. V roce dvacet šest chtějí mít vybudovaných přes dvě stě. To znamená, do konce roku chtějí mít dvě stě. Ehm, no a to, co je důležitý říct, v tuhle chvíli tam ty miny nejsou. Ale Polsko říká, polský ministr obrany říká: „Jsme schopni do čtyřiceti osmi hodin to kompletně zaminovat.“ Jo? A

Tomáš Kopečný: ještě teda řeknu jako ty čísla. Dvě stě deset kilometrů je s Ruskem, čtyři sta třicet kilometrů s Běloruskem a sto čtyři kilometrů s Litvou, jo? To znamená, tam záleží, jak se to vyvine z hlediska jako nasunutých vojsk k hranici. Ale to si myslím, že je důležitý, že i o tomhle se tam mluví a přemejšlí, protože vzpomeňme si na, na blitzkrieg nacistickej a koneckonců i na, na první světovou válku. Jako ta slavná, teď historici prominou, já nevím, jestli Duvalova linie. Já jsem zapomněl, jak se jmenovala ta linie prostě, kterou tam budovali ty francouzský generálové potom, co prostě-

Martin Ondráček: Nebyla to Mažinova?

Tomáš Kopečný: Asi Mažinova.

Martin Ondráček: Mažinova, Mažinova. To bylo to, co oni objeli, že jo?

Tomáš Kopečný: No právě. To znamená, že vy dobijete menší stát vedle, Belgii, a projedete horem, jo? Tak to je přesně ten příběh s Litvou. Oni si jako super obranní proti Kaliningradu, dvě stě deset kilometrů proti Bělorusku a potom co, co ta Litva, když padne? To znamená, že i nad tímhle přemejšlí a ten plán má jako ne odříznout Litvu, ale v případě-

Martin Ondráček: Pojďme u těch čísel zůstat, protože já toužím potom divákům, který vydrželi až sem, a posluchačům, eh, trochu zprostředkovat to, jak vypadá současná polská armáda. V roce dva tisíce čtrnáct, když vlastně začala válka mezi Ruskem a Ukrajinou, nemluvím o tý plnohodnotný invazi, pak když Rusko poprvé vpadlo na Ukrajinu vlastně, tak měla polská armáda sto tisíc vojáků, jo. K prvnímu lednu letošního roku jich papírově měla dvě stě sedmnáct tisíc, jo. Podle ministra obrany je jich dnes dvě stě dvacet tisíc. Tomáši, jak vůbec polská armáda vypadá? Co se ví jako o struktuře polský armády?

Tomáš Kopečný: Já ještě jednou okomentuju, hned se k tomu dostanu, jo. Jenom ten extrémní nárůst během pár let. My tady tu debatu vedeme v Česku taky. Po nás nikdo nechce jako větší nárůst. Prostě máme okolo třiceti, třiceti pěti tisíc. Ehm, horko těžko se tam dostáváme, aby byly naplněny ty stavy. Ale sto tisíc a řekněme dvacet pět tisíc, to je poměr Český republiky a Polska, jo? To znamená, tehdy to bylo vyrovnané na začátku tý invaze, jo, přibližně. No a teď jako Polsko to zdvojnásobilo při stejném počtu obyvatel a my pořád jsme jenom na těch samejch číslech. Až já vždycky, když jenom slyším, že něco prostě nejde, že jsou nějaké limity prostě, tak si vždycky vzpomenu na to, jak ty limity jde okamžitě snadno překročit, když se prostě jenom chce, když jako nemluví Čech, ale Fin nebo Polák nebo nějakej Litevec. Najednou, jako jasně, že Poláci taky předtím říkali no, protože sto tisíc je nějakej rozumnej limit, protože demografie, sociální věci a tak. Ježíšmarja, samozřejmě, že-- A můžeme vzpomínat na třicátý osmý, jak jsme si řekli, jak tehdy byla obrovská česká armáda.

Martin Ondráček: Obrovská. Bylo milion lidí ve zbrani, jestli se nemýlím.

Tomáš Kopečný: Milion lidí bylo zbrojenejch do bojovat, jo. A jako, že jo, nekonečný český historický debaty, jestli bysme měli šanci se ubránit. No tak jako věřil někdo Ukrajině? Nevěřil. Byli schopní se ubránit, jo? Takže prostě nic není ztraceno dopředu, pokud ty kalhoty u toho brodu nestahujem sami. A tak tolik jenom k tomu nárůstu. Mimochodem, opět skočím do toho vlastně vnitropolitického sporu. Roky velká vnitropolitická polská diskuze je o tom, proč současná vláda nebo minulá vláda dělá ty kroky tak pomalu, že je těch Poláků ve zbrani tak málo. Jo? Je to jenom-- není to jenom o zbrojení, o výdajích, o nákupu zbraní, o fabrikách, o nefunkčnosti nebo malý funkčnosti polského státního koncernu PGZ, jo, obrovskej státní podnik, ale je to, jako že strašně moc se tam řeší, proč prostě ještě nemáme dvě stě padesát tisíc vojáků, jo? Todlencto je ta vnitřní dynamika. Minulá vláda byla kritizovaná tou současnou, že jo, za to, že prostě-

Martin Ondráček: Co jiného v tý armádě? Co oni, co oni mají, na co se zaměřujou oni? Já si je v pětatřicítce počítám. Mě překvapilo, před časem jsem někde viděl, jak oni si objednali neuvěřitelný množství HIMARSů. Třeba.

Tomáš Kopečný: Jo, jo, jo. Jo, takhle. Ještě jako ten, ta vize je taková, jako je dobrý se koukat určitě, co je tam teď, ale ono to někam směřuje. A jmenuje se to Armáda pět set z toho důvodu, že chtějí mít prostě tři sta tisíc profesionálů a dvě stě tisíc záložáků, jo? Plus k tomu je samozřejmě ta celková mobilizace na ten milion, jo? Ale prostě tři sta tisíc profesionálů, to je, to je-

Martin Ondráček: Velká armáda.

Tomáš Kopečný: To je obrovský, no. Jo? A to jsou aktivní vojáci. A dva-

Martin Ondráček: Mimochodem, mimochodem, kdyby vás to zajímalo, tak česká armáda i s lidma, který jsou civilní zaměstnanci, který mají ty průkazky a seděj na Genštábu na koleťáku, pětadvacet tisíc, myslím, plus minus autobus. Takže to je, jejich plán je tři sta a u nás to je pětadvacet tisíc.

Tomáš Kopečný: S tím, že prostě ta, ti záložáci by jako podle opozice současný měl být až milion, jo? Ale, ale jako v pohodě, jo? Půl milionu lidí v uniformě. To je ta vize, ke který oni velmi rychle jdou, jo? Teď jsou na cirka polovině, jo, protože těch dvě stě dvacet nebo dvě stě- Sedmnáct. Je složený na profesionálů plus záložáků. Ale záložáci to nejsou jako dobrovolný sbory, který prostě někam přijedou. Aktivní zálohy jsou normálně mobilizovatelný jednotky, který cvičí průběžně na to, aby byly zapojený, jo?

Martin Ondráček: Už v minulém díle podcastu Komu zvoní hrana vám Tomáš Kopečný řekl svůj oblíbený citát od ministra zahraničí Šikorského. Zopakujte ho. Je to ten s tou trávou.

Tomáš Kopečný: Jo, Šikorský říkal: „My radši budeme trávu žrát, než abysme se znovu stali Ruskou gubernií.“

Martin Ondráček: Tak a teď se budeme bavit chvilku o penězích, jo? Protože letošní polský rozpočet počítá s výdaji na obranu dvě stě jedna miliard zlotých. Podle vlády je to čtyři celé osmdesát tři, čtyři celé osmdesát tři procenta hrubého domácího produktu. Agentura Reuters to přepočítává na zhruba padesát tři miliard eur a čtyři celých sedm. Absolutně je to čtvrtý největší obranný rozpočet v Evropské unii po Francii, Itálii a Německu. Podílem na výkonu ekonomiky patří Polsko v NATO k úplný špičce. Pro srovnání, Česko má letos podle Ministerstva financí na obranu dvě celé nula šest procenta. Samotné základní výdaje Ministerstva obrany ale odpovídají jedna celá sedmdesáti třem. Více než třetina těch peněz, přesně třicet šest celých sedm procenta, není z rozpočtu, ale z dluhu, který poskytuje vlastně speciální fond. A pro příští rok vláda navrhla sto devadesát osm miliard, tedy čtyři celé pět procenta. Vrchol bude v roce dvacet osm na pět celých dva a pak postupný pokles.

Tomáš Kopečný: A teď, co si za to kupujou, jo?

Martin Ondráček: Dvě věci, na který se budu ptát. Jak dlouho to můžou vydržet tohleto? Protože to jsou prachy, který jsou přece jenom na dluh a vy musíte jako obsluhovat. Ještě musíte platit ty úroky a je z toho dluh. A druhá podstatná věc. A pojďme teda začít jako tou, co si za to kupujou, protože to je extrémně zajímavý.

Tomáš Kopečný: No ne, tak jako já odpovím i na ten dluh mimochodem, protože potom u tý techniky můžem, můžem zůstat dýl. Jasně, že to je na dluh. Jako prostě všechny státy si kupujou věci na dluh, jo? Český státní rozpočet je na dluh, jo? Jenom se prostě dává na důchody a na sociální výdaje mnohem víc než prostě na bezpečnost země a vzdělání. No, to je prostě nějaká volba, tedy politická. Jejich politická volba je přežít, takže dává víc na obranu, jo? S tím, že tam jako rozhodně nebudou žrát ty lidi trávu. Ani důchodci, ani studenti. Jo, prostě. Ještě řeknu vlastně, proč to, co jsme na začátku jsme naťukli, že SAFE není Polsko podle Navrockýho, jo? Že prostě, že to je čest, národ, jo? Na to má být postavená prostě obrana Polska, ne na SAFE. Já nevím úplně přesně, nebo nedokázal jsem rozklíčovat, jako proč ta Navrockýho pozice vůči SAFE byla tak tvrdá. Možná to bylo trošku jako vykopávání kotníků vládě, ale jako třeba Česká republika a neříkám česká vláda, ale Česká republika prostě vyhodnotila SAFE, že není tak jako skvělej nástroj, protože ty úrokový podmínky, ono to je prostě nástroj, který umožňuje členským státům EU si půjčit za jednotně vyjednaných podmínek nějaký velký balíky peněz, jo? V českým případě je to cirka dvě miliardy euro, padesát miliard korun.

Tomáš Kopečný: No ale jako Česká republika má lepší rating na mezinárodních trzích finančních, než je ten průměr EU, za kterých podmínek vlastně vyjednala Evropská unie tu půjčku v rámci SAFE. Takže jako ten balík peněz je super, ale my, když se budem chtít zadlužit, tak si-

Martin Ondráček: To uděláme líp.

Tomáš Kopečný: Tak to uděláme za lepších podmínek. Samozřejmě ten český problém je v tom, že my bychom si mohli půjčit za lepších podmínek, ale my to neděláme, protože chceme prostě to dávat jako na důchody, ty peníze, jo? A prostě nebo obecně sociální výdaje. Místo toho, abysme to prostě někam investovali. A samozřejmě do tý obrany to může bejt investice, zbrojní podniky, technologie, univerzity, výzkum. Všechno se do toho může promítnout a většina států to tak dělá. My se jako zakopáváme do nějaký minulosti tím, že to neděláme. Ale chci jenom říct, že v případě Polska, Polsko nemá tak dobrej rating, takže vlastně u něj by to bylo jako relativně trošku výhodnější si to přes ten SAFE půjčit. A, ale ta, nevím no, tak argumentovalo se tam právě jako zbrojníma podnikama, jako domácíma polskými, aby to dostávali víc z toho rozpočtu napřímo a tak dál a tak dál.

Martin Ondráček: Hele Tomáši, co za to ty Poláci teda kupujou?

Tomáš Kopečný: Dobře.

Martin Ondráček: Dostaň se k tomu.

Tomáš Kopečný: Dostanu se k tomu, k tomu asi zajímavějšímu. Jenom chci říct, že, že jednoduchá odpověď na vaši otázku je: oni to dokážou vydržet takhle dlouho a dokážou to zvýšit. Klidně bych řekl, že to dokážou zdvojnásobit, jo? Tak tanky, jo? Dvě stě padesát nejnovějších Abramsů. To znamená americký, americký tanky, jo? Už bylo dodáno sto osmdesát dva.

Martin Ondráček: Jasně.

Tomáš Kopečný: Jo? K těm dvě stě padesáti ještě dalších sto šestnáct repasovaných, tedy tři sta šedesát šest amerických tanků. Tisíc korejských tanků, jo? Sto osmdesát původně korejských a osm set dvacet už jako vlastně polonizovaných, tedy vyráběných-

Martin Ondráček: Vyráběných v Polsku podle korejské licence.

Tomáš Kopečný: Podle korejské licence, ale ve spolupráci, ale třeba jako i na podvozku polským, jo? To znamená, že jako upravených, aby byl co nejvíc zapojený polský obranný průmysl, jo? Takže tisíc korejských, tři sta šedesát šest amerických tanků, tři sta šedesát čtyři samohybných houfnice K9, opět polský, jo? Raketomety Chunmoo, jo?

Martin Ondráček: To je taky Korea.

Tomáš Kopečný: To, to je něco jako HIMARSy, to je taky Korea. S těma Korejcema to prostě rozjeli. A raketomety polský, bavíme se celkem o nějakých dvě stě devadesáti, jo? Dvě stě osmnáct původem z Koreje a plus zase polonizovaných, těch máme sedmdesát dva, takže dvě stě devadesát raketometů. Amerických HIMARSů objednali dvacet. Jo, je jich málo, ale ok. Šest baterií Patriotů, jo? Už dodáno.

Martin Ondráček: Šest baterií Patriotů.

Tomáš Kopečný: Už mají. Od prosince dvacet čtyři. To udělali hned první věc, protože viděli, jako co reálně chrání Ukrajinu. Hned na začátku to hodně napushovali. Třicet dva F pětatřicítek. Tady je, no, plus jako fregaty Měčni-Měčnik, ponorky Orka, jo. Tady je jenom vidět, jak vlastně oni k tomu přistupujou, já bych řekl jako chytře, jakkoliv jako tisíc tanků není samo o sobě jako žádná výhra. Vy potřebujete mít hlavně miliony dronů.

Martin Ondráček: Samozřejmě.

Tomáš Kopečný: Desítky milionů dronů a ne na skladě, ale tý výrobní kapacitě.

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: Jo. A potř- a součástí těch plánů mimochodem, to teda není, nebo to jsem neuvedl, tak jsou i vlastní vlastně balistický rakety a střely dlouhýho doletu minimálně dva tisíce kilometrů. Jo, tak to prostě chci mít Polsko ve svým arzenálu.

Martin Ondráček: Ještě jedna zajímavá věc, která se týká obranyschopnosti Polska. V Polsku je dneska rotačně zhruba deset tisíc americkejch vojáků a sedmnáctýho září napsal Donald Trump na svou sociální síť Social Truth, že se jedná o stálé americké základně a že její místo bude brzo oznámeno. Podle polských médií ve hře je Dolní Slezsko, západní Pomořansko, Lubušsko, tedy západ země. Rozhodnutí má ale přijít až po americký revizi rozmístění vojsk v Evropě, zřejmě v listopadu nebo v prosinci. Stálá základna na západě Polska, ne na východě. Co to vojensky znamená? A bude to pro Poláky v možným nějakým konfliktu s Ruskem jako plus, velký plus, že tam bude mít americkou základnu?

Tomáš Kopečný: Rozhodně. Tak jako americká základna pořád po celým světě a v ruské mys-v ruské mysli především znamená výrazné odstrašení. Takže jednoduchá odpověď. Nejde o to, kolik tam těch vojáků bude, ale jako pokud to budou stovky, to znamená relevantní počet, ne na nějakou nutně operaci, ale aby jako nebyla zasahována nějakým útokem, no tak pak to znamená, že Amerika bude stát, jako znovu se vlastně o tom bavíme, ten princip odstrašení a toho, té předsunuté vojenské přítomnosti, jo, ehm, předsunuté východní přítomnosti, jak zní teda konkrétně ten alianční termín pro přítomnost v Pobaltí, je o tom, že tam je mnohonárodní přítomnost, která znamená, že by tam byly mnohonárodní ztráty v případě nějakého útoku. To znamená, že to mobilizuje mnohem víc vojáků, který potom dojdou.

Martin Ondráček: Mně se na Polsku líbí, když se bavíme o tom, jak ono si tu svoji armádu vlastně jako buduje, že ruku v ruce s tím, že oni nakupujou, tak taky rozvíjejí ten zbrojní průmysl, jo. V roce dvacet pět nakoupila polská armáda od domácích firem za třicet miliard zlotých. Podle agentury Reuters je to čtyřikrát víc než v roce dva tisíce dvacet dva. Ten státní koncern, kterej se jmenuje PGZ, o kterým jste mluvil, zastřešuje šedesát firem a z evropský půjčky SAFE, o který jsme mluvili, má podle polských plánů osmdesát devět procent zůstávat v polským průmyslu. Asi nejlíp to řekl náměstek ministra státních aktiv, kterej řekl: „Kdo chce prodávat Polsku, musí v Polsku investovat.“ To vám se jako člověku, kterej měl na ministerstvu obrany na starosti mimo jiné tohleto, musí poslouchat jako úplně rajská hudba, ne?

Tomáš Kopečný: Jo, tak je to velmi z mého hlediska vyspělý, sebevědomý, zralý pohled na věc. Ehm, lehce neefektivní je na tom ten aspekt státního podniku PGZ, protože prostě bojujou dlouhý roky právě třeba s politizací toho managementu. To prostě není šťastný, jo, když jako ta firma musí do sebe absorbovat i různé politické tlaky a politické zájmy a ne jenom to, že má vyrábět nejvíc věcí za nejlepší peníze.

Martin Ondráček: Stát není dobrej hospodář, to se jako ví. Na tomhle je zajímavý, když se o tom bavíme, tam jsou i takový nějaký český stopy, že jo. Taky český zbrojovky v tom Polsku jako hodně do toho šlapou.

Tomáš Kopečný: No tak středně, středně. Tam jako Polsko bylo pro český zbrojovky vždycky extrémně těžkej trh, jo. Na nějaký výrobě motorů pro těžký nákladní vozidla nebo společný výrobě se podepsalo určitý memorandum s firmou CSG. Ehm, jsou tam další ambice, jo, několika firem z českýho obrannýho průmyslu, ale nikdy vlastně žádný společný projekty úplně víc zbrojní nepadly na úrodnou půdu historicky. Poláci to už jako rozhodně nepotřebujou. Poláci si to jako uživí sami. Co je pozoruhodný na tom celým modelu je, že z těch všech věcí, i který jsem jmenoval, tam není žádná evropská, tam není žádnej evropskej produkt. Tam je obrovský množství z Koreji. Mimochodem, to je to asi pětačtyřicet miliard dolarů, to je skoro bilion korun. Jo, to je cirka jako ten celej českej státní rozpočet, ehm, jenom ty kontrakty s Korejou. Ehm, a ta jednoduchá odpověď, proč na tom vlastně byla i ta politická shoda? To jako nikdo nekritizuje ze současný vlády, že to objednala ta minula, protože to koalici můžou dodat hned, protože to můžou dodat hned, jo, že nebudou čekat jako na nějaký jako společný vývojový evropský programy. Ne, my ty zbraně potřebujeme teď. My nepotřebujeme jako sytit vlastní průmysl a technologie jako třeba Francie, jo, že to má jako hodně na zaměstnanost a tak. Ne, my potřebujeme zbraně teď.

Tomáš Kopečný: Proč Amerika? No protože tyhle technologie konkrétní prostě v Evropě nejsou, jo. Co je teď, nakupujme z Koreji. Patrioty prostě nejsou v Evropě a jsou první, který se zapojujou do iniciativy okolo, který tady v Česku proběhla taková jako vzrušená debata, která ničím nevyvrcholila.

Martin Ondráček: Vzrušená. Spíš podivná teda.

Tomáš Kopečný: Nebo, nebo rozrušená.

Martin Ondráček: Rozrušená, to je lepší, no.

Tomáš Kopečný: Takže český firmy z toho pořád jako nebudou mít nic. Pořád se nic nezměnilo.

Martin Ondráček: No je o jako budování nějakýho jednotnýho jako deštníku protivzdušný obrany.

Tomáš Kopečný: Podle nordické bohyně války Freji.

Martin Ondráček: Ano, ano, na kterým se výz-významně podílí Ukrajina, Velké Británsko a právě Norsko.

Tomáš Kopečný: A Polsko.

Martin Ondráček: A Polsko samozřejmě, kterou Andrej Babiš se pokoušel ideově teoreticky přetavit v úplně něco jinýho, vo co nikdo nemá zájem.

Tomáš Kopečný: Já nevím, no, jestli, jestli vůbec se snažil o něco přetavit. Vůbec, jako to je rozhodně to rozrušený, jo, myslím. Ale každopádně Česko v tom není, Polsko v tom je. Bude to trvat dlouho. Takže jako Poláci říkají ok, hele, jsme v tom, ale teď musíme kupovat rychle věci, který nám přijdou včas, jo? A to je ten přístup. A zapojíme státní podniky, určitě zapojíme domácí podniky, určitě co nejvíc z toho doma a primárně jako jasně, že kvůli ekonomice, ale taky hrozně kvůli tomu, že chceme, aby nám nikdo neřekl, že nám to prostě nebude šlet to zboží.

Martin Ondráček: Tohleto je podcast Komunzolní hrana s Tomášem Kopečným, Martinem Ondráček, Ondráčkem. Pokud nás máte v uších a trénujete na půlmaraton, tak teď už byste pomalu měli začít plivat plíce, protože si myslím, že jsme tak jako na devadesáti minutách. Už za chvilku budeme končit. Chci probrat ještě dvě důležitý věci. Za prvý, i když by jich tam se dalo probrat jako milion ještě kolem Polska, ale možná se k tomu ještě někdy vrátíme. Ale chci, abysme řekli všem, kteří nás poslouchají, co je vlastně Řešov, jak Řešov funguje poslední čtyři a půl roku a proč je to místo, který je pro vojenskou pomoc Ukrajině zcela zásadní. Já když jsem naposledy přistával v Řešově v nějakým speciálním letadle, tak je to sakra, já jsem v tom musel stát několikrát, tak je to opravdu, milí posluchači a diváci, velmi zvláštní pocit, když roluje s váma to letadlo kolem těch baterií Patriotů. A proto tam jsou ty americký a myslím, že nizozemský vojáci. Řešov je zkrátka a dobře Řešov, Řešov nebo Řešov-Jasionka je zásadní místo pro vojenskou pomoc Ukrajině. Je to vlastně hub vojenskej, přes kterej proudí většina tý pomoci.

Tomáš Kopečný: Osmdesát procent. Jako přes osmdesát procent veškerý vojenský pomoci zatím projelo Řešovem, jo, do Ukrajiny. Zajímavý je, že první americký a americký zbraně tam začaly dorážet už druhý den invaze. A já si pamatuju, že první den invaze jsem byl ve své kanceláři na Ministerstvu obrany s americkým, britským a ukrajinským přídělem obrany. Někdy v osm, devět večer jsme tam měli jako prostě koordinaci a tehdy nám tam právě oznámili, že otvírají Řešov hned ten druhej den ve spolupráci s Polákama a že teda můžeme využívat tenhleten jako jejich transportní hub, což my jsme nevyužívali, protože my jsme to vozili po silnici a železnici, jo. Ale jenomže opravdu ta akceschopnost logistická byla velmi vysoká už takhle na začátku. Na to se připravovali, protože o tom samozřejmě věděli. Takže Řešov druhý den otevřenej. A důležitý je, není to jenom letiště, je to letiště propojený na velmi dobrou síť železnice nebo železnic a silnic. Dá se odtamtud jako velmi dobře jezdit i těžkými nákladními vozy.

Martin Ondráček: No, nedaleko je dálnice. Když jedete prostě na Ukrajinu, tak vidíte Řešov nad váma. Dva a půl kilometru je to letiště.

Tomáš Kopečný: Jo a je tam síť servis-servisních center okolo. To znamená, že vy tam něco pošlete, co potřebuje, nevím, nějak jako dodělat, zprovoznuschopnit. Nemusíte to řešit prostě, kde to uděláte jinde v Evropě. Okolo toho vyrostla celá síť těch opravárenských a servisních center. To samé, když prostě dojde k nějakému zásahu na té ukrajinské straně, můžu to dovézt do Řešova. Logicky je to místo, o které se velmi zajímá Rusko. Chtěli by ho celý zničit nejenom kvůli tomu, že se tam opravuje vyřazená technika, ale kvůli tomu, že to je ten hub, ta hlavní tepna, přes kterou to proudí, ta pomoc.

Martin Ondráček: Že to je jako logickej cíl tohleto. Kdyby byla nějakej konflikt, kterej byl ozbrojenej, tak si myslím-- teda tam jsou mimo jiné, tam jsou dvě baterie Patriot, který obsluhuje tři sta nizozemských vojáků a je tam jeden systém NASAMS. Co to je?

Tomáš Kopečný: To je norsko-americkej systém protivzdušný obrany.

Martin Ondráček: Taky, taky PVOčko, jo. Jsou tam ričtí, američtí vojáci, polský a další polský protivzdušný systémy. Je to prostě zkrátka jako, jako zajímavý. Zajímavý jsou ty diskuze o tom, co s tím hubem bude po válce, protože se říká, že Řešov jako neschudne ani po válce. Bude to dopravní uzel pro obnovu Ukrajiny. Je to velmi zajímavý město. O tom místě jsem stoprocentně jež-- přesvědčenej, že ještě uslyšíte. A pojďte, pojďme teď společně k poslednímu tématu, který tady máme. To je ta část, kterou já jsem dopředu avizoval, o který se málo mluví. Na jaře roku 2022 Poláci otevřeli Ukrajincům domovy. Dnes v Polsku žije devět set padesát devět tisíc Ukrajinců s dočasnou ochranou a u části polské veřejnosti to vypadá, že se nálada obrací. Podle polského státního výzkumného ústavu je dnes poprvé víc Poláků proti přijímání dalších ukrajinských uprchlíků než pro. Padesát dva procent proti, čtyřicet dva pro a padesát čtyři procent si myslí, že Polsko pomáhá příliš. V setembrovém průzkumu hodnotilo polsko-ukrajinské vztahy negativně čtyřicet šest procent lidí, pozitivně jenom dvanáct, což je nejhorší výsledek v historii těch měření a šedesát pět procent Poláků vidí vinu na ukrajinský straně. Jak vy si vykládáte, co se, co se v Polsku vlastně děje?

Tomáš Kopečný: Je to určitě únava. Obecný slovo. Ehm. Já bych to řekl takhle. Je to návrat do normálu, jo. Pro Polsko bylo vždycky zdrojem hlavního ohrožení logicky Rusko, ale i Ukrajina byla státem, že tak jako ukrajinská státnost dlouho nebyla, jo, ale, ale prostě i Ukrajina prostě byla státem sousedním, významným, ale problematickým sousedem, jo. A či-- jako ta, ta Polsko-- když jsme mluvili o tom stěhování obyvatelstva, jo, tak Polsko samozřejmě milion nebo jedenáct a sedm milionů Poláků bylo vystěhováno z východu, ale, ehm, jako třeba náš oblíbený Lvov bylo prostě polské město.

Martin Ondráček: Ano, který patřilo do Rakouska-Uherska. Ono to tam je hodně vidět, že jo.

Tomáš Kopečný: A tam ti Poláci nejsou. Prostě byli taky vystěhovaní.

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: A takže odpověď je jednoduchá. Je to návrat do normálu. Za mě teda. To, co vidíme s tím, že pořád platí shoda na tom, že Ukrajinu bojující, bránící se Rusku je potřeba maximálně podporovat, ale dávat jako ukrajinským zemědělcům, vývozcům obilí, dopravcům výhody na úkor těm polským, to je něco, co prostě si žádný polský politik nemůže dovolit. I v tom roce 23, kdy ta pomoc jako byla na vrcholu z celé Evropy a podpora, tak jsme jenom koukali, proč to ti Poláci dělají? No, protože prostě polští řidiči tím pádem kamionů protestujou před úřadem vlády ve Varšavě, protože polští zemědělci přichází o byznys tím, že mají odpuštěné různé poplatky ti ukrajinští a prodávají to pod cenou. To znamená, tam ty sousedské vazby jednak ekonomické a jednak potom ty historické samozřejmě. Ukrajinská povstalecká armáda Bandera, dopustili se odporných zločinů na polském obyvatelstvu ve Volyni a v dalších místech na současném, tedy ukrajinském území, odkud vyháněli statisíce Poláků.

Martin Ondráček: Tam vlastně to, jestli něco hrnulo většině Poláků žlučí, tak to bylo 27. května, kdy Volodymyr Zelenskyj, ukrajinskej prezident, vlastně oficiálně se účastnil pojmenování jedné z elitních ukrajinských-- jednotek ukrajinských speciálních sil Hrdinové UPA, Ukrajinské povstalecké armády. Na základě toho třeba bývalý levicový premiér Miller mluvil o plivnutí do tváře každýmu Polákovi. Prezident Navrocki 19. června odebral Zelenskému nejvyšší polské vyznamenání Řád bílé orlice. Je nutno říct, že, že jestli jako existuje někde v historii nějakej příklad toho, že historie zdaleka není černobílá, ale že je šedivá, tak je to Ukrajinská povstalecká armáda, je to Bandera a tak dále. My rozhodně teď se do toho nebudeme zabrušovat. Tohle je věc, kterou vřele vám doporučuju ke čtení.

Tomáš Kopečný: Já jenom možná řeknu, mě napadlo, že jsme se bavili na začátku polská velikost, česká malost. Jako český národ má v sobě spoustu aspektů velikosti a historicky to mnohokrát projevil, jo. Jenom chci říct jako, nejenom jako takovou jako korekci toho úvodu, ale má taky to jako jednu výhodu, jo, ten přežívací modus, jo, toho, té české podstaty a to, že se dokáže povznést nad věci i v tom, nebo výhoda je v tom za mě, že prostě tak jako rychle nestartujeme, že v nás tak rychle neskypí krev.

Martin Ondráček: Jo.

Tomáš Kopečný: A teď jako přesně na tomhle incidentu s odebráním státního vyznamenání a to, že potom, že jo, ti všichni ostatní ukrajinský prezidenti to vrátili, jako velmi nepříjemný, zatěžující ty vztahy v momentě jako největšího napětí, kdy by měli spíš držet spolu, si říkáme. A to je zase výhoda jako nás jako Čechů, že jsme takoví v klidu. Jako jedna z věcí, to je fakt zajímavý jako z hlediska diplomacie po světě, kvůli čemu nás oslovujou po celým světě, jako i po třiceti letech nebo pětatřiceti jako Čechy, je, jak to, že jsme se dokázali tak hezky rozejít se Slovákama, protože všichni vzpomínají na to, jak to fakt nedokázali v tý Jugoslávii, jo. Menší Srbsko, než jsme my, prostě chtělo vyvraždit spoustu ostatních, aby jako se nerozdělili, aby jim neutekly, jo, ty malý národky. My jsme to zvládli jako s velkou grácií a je v tom i ten aspekt toho, že jsme prostě takový vyklidněný, jo, že, že takhle jako nestartujeme. To ti Poláci i ti Ukrajinci jako hodně startujou, jo. Mají tyhlencty triggery historický strašně pro nás až nepochopitelně nastavený. A vychází to z toho, o čem jsme se bavili, že jo, i z nějakýho toho pocitu, že prostě když po sobě nechaj jednou šlápnout, no tak prostě můžou zmizet navždy. No, tak jenom to jsem chtěl říct tady k tomuhle kontextu, že

Tomáš Kopečný: někdy je prostě dobrý bejt, třeba sehrávat i nějakou roli, roli mediace, jo. To nakonec jsme taky dělali, jo, že jsme takový malí a vyklidnění. A no ale v případě tohohle jako polsko-ukrajinského sporu to je-- já jsem tam třeba mnohokrát zažil, já jsem byl, příklad, v Dnipru, jo. Byl jsem někdy v roce 23 v Dnipru na univerzitě technický. Měl jsem tam dotazy o tom, co dělá Česko se rekonstrukcí, že jo. Vezl jsem tam obrovskou delegaci nebo na tehdejší dobu pořád i největší do tý doby, třicet pět firem různejch. Bylo tam asi dvě stě studentů a teď oni se ptali, jako půlka těch otázek byla, proč nás Polsko nemá rádo? Jako co nám to dělaj? Jo? A teď jako si říkáte, no tak, teď jsem si říkal, no vy jako zkuste trošku nad tím přemýšlet. Já vím, že tady čtete jenom jako z jednoho úhlu pohledu, jo, ale tak chápu to. Ale vy jste vysokoškolský studenti. No tak proč polský zemědělci nechtějí, aby ukrajinský obilí jezdilo těma solidarity lanes? No tak protože prostě oni sami ztrácí byznys.

Martin Ondráček: No samozřejmě, protože prostě v Ukrajině je to tak, že tam jako zapíchnete koště a ono dvakrát jako za rok jako vyklete, že jo. Ale teď to vidíte tak jako čtyři metry prostě черноzemě. Ta země jakoby dokázala zlikvidovat veškerý evropský zemědělství, si myslím, jako svým zemědělstvím.

Tomáš Kopečný: Jo, určitě.

Martin Ondráček: Protože jak kvalitou, tak kvantitou jako na ně nikdo nemá, jo.

Tomáš Kopečný: A tím jenom chci říct, že vlastně spoustu z těhletěch jako konfliktů- Vychází prostě z horký hlavy, horký krve, ale taky jako toho jako úzce tunelovýho vidění tý svý perspektivy, jo, že, ehm, Ukrajinci v tom pochopitelně mají ohromný množství emocí, zvlášť během války, a je to naprosto pochopitelný. No a ty Poláci se ale dostávají do podobných emocí, protože taky mají pocit, že ta válka k nim jde, jo. Tak to je důležitý jako sledovat, kalibrovat a myslím si, že spoustu evropských diplomacií se snaží i o to, aby tohleto velmi křehké spojenectví, které mezi Polskem a Ukrajinou je, nějak vydrželo, protože není samozřejmý.

Martin Ondráček: Ta historie těch vztahů je velmi složitá a komplikovaná. Ta Sofiina volba, jestli jako před tím Wehrmachtem hájit toho taťíčka Stalina, díky kterému se na Ukrajině v hladomoru jako jedli děti, anebo jet proti tý Moskvě jako na straně toho Wehrmachtu, je velmi jako komplikovaná. To vůbec nechci hodnotit.

Tomáš Kopečný: To Martin teď mluví o tom vlastně, co Poláci a spoustu dalších Rusové vyčítají-

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: -ukrajinským nacionalistům, že se spojili s Wehrmachtem-

Martin Ondráček: Ano, ano, ano.

Tomáš Kopečný: -poté, co prostě sami prožili jako pár let předtím hladomor a pokus o vyvraždění. Tak prostě extrémně těžký, když do-- nevidíte úplně dovnitř.

Martin Ondráček: Tak, tak. A je to prostě složitý, komplikovaný. My se tomu určitě nějak v nějakým dalším díle pověnujem. Já bych to teď shrnul. Co jsme si řekli za tu hodinu a půl? V polské politice vevnitř, vevnitř se hádají skoro o všechno, jenom ne o Rusko. Je to logický, protože Katyň, Jalta, čtyřicet let lží. Dneska staví zeď na východě, chtějí půlmilionovou armádu, dávají na obranu skoro pět procent výkonu ekonomiky. Přes jeho letiště teče většina pomoci Ukrajině. Zároveň to vypadá, že místní občané jsou čím dál tím míň ochotní Ukrajince u sebe dál hostit. Co si z toho polského příkladu máme vzít my jako Češi? Máme se učit, co? Nebo máme bejt rádi, že, že, že to jako prostě udělaj za nás?

Tomáš Kopečný: Já si myslím, že máme být rozhodně rádi a vděční a máme být dobrými spojenci Polákům za to, že tu většinu udělají za nás, protože oni ji udělají za nás. Drtivou většinu toho, co bude jako obrana proti Rusku, jo, v různých formách. Ale zároveň se máme učit. Máme se učit, protože Polsko šlo do nějaký přípravy obyvatelstva na krize z velmi podobných výchozích pozic, v jakých jsme byli i my před reálně čtyřma, pěti rokama. Byli jsme na tom hodně podobně, stejně. Dneska jsou dál, ale nejsou tak daleko. My nemůžeme naučit naše obyvatelstvo přípravu na krize podle skandinávského modelu. Jako částečně ano, ale prostě ty-- to jsou národy, který v tom žijou desítky let. To nevytvoříte na zelené louce. V Polsku se to na zelené louce tvoří, takže určitě se od nich máme učit, jak se v klidu, bez vyvolávání paniky, ale systematicky a důvěryhodně připravovat na krizi jako Češi.

Martin Ondráček: Fajn, to byl dnešní díl podcastu Komun zvoní hrana. Mluvili jsme o Polsku. Mě trochu mrzí, že my už musíme totiž jít, protože něco máme. My nemůžeme říct, co máme, ale něco jako někam jdeme se jako podívat a už jsme tam měli a je to čtyři a půl kilometru tady od místa, kde jsme, jsme tam měli bejt. Takže se rychle loučíme. Mějte se fanfárově, vidíme se za tejden. Tomáši, moc děkuju.

Tomáš Kopečný: Já děkuju. Vidíme se.

Martin Ondráček: Ahoj.