Putinův srbský přítel Vůčič padl. Má to ale háček!

Martin Ondráček: Neděle pětadvacátého října, dvacet jedna třicet. V sídle vládní strany v Bělehradě předstoupí před kamery Aleksandar Vučić a řekne: „Je jasné, že tyhle volby jsme prohráli.“ Muž, jehož strana vládla Srbsku čtrnáct let, prohrál s takzvanou studentskou kandidátkou, tedy s týmem lidí, který před dvěma lety neměli žádnou politickou stranu. Ulicemi Bělehradu se valí oslavy. Lidé v noci strhali i stanový tábor Vučićových příznivců u prezidentského paláce. Takzvaná studentská kandidátka má podle volební komise skoro padesát tři procent hlasů, Vučićova koalice zhruba třicet devět. Volební účast je nejvyšší od roku devatenáct set devadesát dva. Jestli vám ta čísla něco připomínají, nemýlíte se. Přesně před půl rokem prohrál v sousedním Maďarsku Viktor Orbán skoro stejným poměrem. Dnes to bude o tom, kdo Vučić je, jak proměnil Srbsko, jak zacházel s novináři a odpůrci, proč dokázal sedět zároveň na ruské i západní židli a hlavně proč padl.

No a taky o tom, že takzvaná studentská kandidátka, která ho porazila, nejsou žádní velcí nepřátelé Putina. A bude zajímavé dozvídat se, proč tomu tak je. Jsem Martin Vondráček a vítám vás u poslechu a u sledování dalšího dílu vašeho oblíbeného podcastu Komu zvoní hrana.

Tomáš Kopečný: A já jsem Tomáš Kopečný a vítám vás z dalekého Tokia, kde jsem velmi unaven, ale udělám všechno pro to, abyste to nepoznali.

Martin Ondráček: A taky, máme poněkud improvizované, spojení, takže omlouváme trochu míň kvalitnější obraz a menší zvuk, ale, vám, našim milým posluchačům a divákům, to určitě vadit nebude. Tomáši, konnichiwa nebo vzhledem k časovému posunu, točíme v úterý odpoledne, spíše konbanwa. To první, milí přátelé, je japonsky, dobrý den, to druhé je dobrý večer. tahle slovíčka, trochu se pochlubim, to je pozůstatek, z jednoho mého přátelství s dívkou, která studovala na univerzitě v Princetonu japanologii. a já to tady říkám, že to je jedna z mála věcí, kterou jsem si dokázal vygooglovat v souvislosti s tímhletím podcastem ve vlastní hlavě, a ne na těch internetech. A od toho, aby tady prostě googlil ve vlastní hlavě, je tady zde přítel doktor Kopečný.

Jenom na začátku jedno formální poděkování. já chci jenom říct, že vy víte, že od minulého dílu máte možnost nám, poslat nějaké malý peníze na kafe nebo chcete-li jako na velký pivo, pokud nepijete kafe. vůbec to neznamená, že tenhleten podcast zavíráme za nějakou platební bránu. Podcast Komu zvoní hrana je, byl a bude vždycky zdarma. Jen prostě nechceme, aby, provoz a výrobu, platil dál dárek pro Putina, který to dělá z prodeje svých triček. Myslíme si, a ta první čísla tomu jako napovídají, že, to dokážeme zafinancovat s vaší pomocí. A to, že jste nám poslali první peníze a pokud to chcete udělat, tak to můžete udělat právě hned na www. komuzvonihrana. cz. je to skvělá věc a my slibujem, že ty první peníze, který jste nám poslali, investujem do výroby, nové znělky. Nejen do grafiky, ale taky do zvuku. A že s touhletou novou znělkou směle v lednu otevřeme druhý rok pokračování vašeho oblíbeného podcastu Komu zvoní hrana.

Tomáš Kopečný: To teda musím říct-

Martin Ondráček: Tomáši, řeknu, že-

Tomáš Kopečný: Pardon, Martine, to, to jste mě, to jste mě překvapil, jak zodpovědně jste k tomu přistoupil. Já jsem myslel, že skončíte u toho, že to celý neprocpijeme, protože by toho bylo moc, ale vy jste už přímo představil-

Martin Ondráček: Pane Kopečný, s vámi to propít, s vámi to propít, prostě, já nevím, v kefíru nebo, já nevím-

Tomáš Kopečný: Matcha latte se sójovým mlékem.

Martin Ondráček: Ano, ano, v cafe latte, to prostě vůbec ne. Já jenom řeknu, že Tomáš je bývalý náměstek ministra obrany a bývalý, vládní zmocněnec pro rekonstrukci, Ukrajiny. A pojďme do toho Srbska. Pojďme se podívat na výsledky parlamentních voleb, v tom Srbsku. já kdybych měl obecně se na začátku zeptat, tak, tak logicky budu chtít, abyste to, Tomáši, nějak jako zarámoval. Takže ty výsledky těch voleb. Pro Evropu je to velká zpráva? A pokud ano, tak dobrá nebo špatná? Anebo to máme brát tak, že je to jen další výměna nějaký vlády někde na Balkáně?

Tomáš Kopečný: Já jsem přesvědčen, že pro Evropu je to nadějná zpráva. Jestli bude dobrá nebo špatná, tak se teprve dozvíme podle toho, jak vlastně ta nová garnitura, ta nová parta, politických naprostých amatérů bude schopná vládnout. Aleksandar Vučić byl stejně jako, další bod té balkánské osy, nejenom z hlediska blízkosti k Rusku, ale z hlediska k, vlastně otevřené příslušnosti k nějakému autoritářštějšímu nebo autoritářskému řízení té země. No tak byl prostě Aleksandar Vučić spolu s Viktorem Orbánem, nejenom matadorem posledního více jak desetiletí nebo patnácti let v rámci jako svého kurzu svých zemí, ale, taky hlavním opěrným bodem všech těch, který, se v Evropě snažili vymezovat proti tomu kurzu, který Evropská unie, ale hlavně drtivá většina evropských zemí nastolila po ruské agresi proti Ukrajině.

A my jsme tady podcast, který řeší primárně tu, otázku, Tedy jak a co je možné dělat, abychom podpořili Ukrajinu, abychom podpořili Evropu proti ruské agresi, která se neustále rozrůstá. No a ti, kteří hledali po-- nějaké skuliny, jak vlastně zůstat s Moskvou nakrátko, tak byli na ose, kde ti, ty dva hlavní pilíře byli Vučič a Orbán. A teď během pár měsíců už ani jeden z nich není. A já si myslím, že pro Evropu je to nadějná zpráva, která nebude nutně znamenat, stejně jako v případě toho Maďarska, nějaký jako zásadní proukrajinský nebo protiruský obrat ale. Jo? Prostě Aleksandar Vučič nebyl protiukrajinský a Ukrajině dodával obrovské množství vojenského materiálu a munice. Ukr-- Aleksandar Vučič nebyl výlučně proruský, protože, jednak nikdy nepřerušil přístupové hovory do EU, ale jednak také nedovolil těm Rusům úplně všechno. Pořád se snažil držet nějakou autonomii. Aleksandar Vučič byl především autoritářský vládce.

Neřekl bych diktátor, ale měl k tomu taky daleko. Stejně jako Orbán hleděl primárně na svůj vlastní zájem a svého nejbližšího okruhu. Stejně jako ten Orbán velmi brzy přiznal porážku a už jenom to, co teď vidíme okolo Orbána, jak prostě s ním jako hrajou největší jako diktátoři tohoto světa, Putin, Si a Trump, hru na to, že by si ho mohli prosadit jako generálního tajemníka OSN, tak, i ten Vučič bude mít jako další politickou kariéru. Je to pořád relativně mladej chlap, kterej byl prostě extrémně úspěšnej. Začal jako extrémně mladej a pro Evropu je to zpráva nadějná, že teď půjde od válu, ale nemusí to znamenat vlastně z hlediska, za prvé, schopnosti té nové garnitury vůbec nic, ale doufejme, že ano. A za druhé nebu-- nemusí to vůbec nic znamenat z hlediska dalšího působení nebo nepůsobení Aleksandra Vučiče jako takového.

Martin Ondráček: To, co vy jste řekl v týhletý odpovědi, tak hezky dobře ilustruje to, co já si jako vlastně myslím o těch našich hovorech i o tom našem podcastu. A to, že když se člověk začne detailně dívat na jakoukoliv věc, tak zjistí, že málokdy je černobílá. Že vždycky, tam jsou různý barvy. Je to tmavě šedá nebo světle šedá. A pojďme teda teď jako vám ukázat jako ty barvy toho Srbska. a bude to zajímavý a já jsem byl velmi překvapen, když jsem se to učil nebo jsem si tady k tomu dělal nějaký podklady, kolik věcí o Srbsku a o životě v něm vůbec nevím. Pojďme teda logicky začít takovým Srbskem pro začátečníky, protože upřímně řečeno, já jsem sice v Srbsku byl, ale považuju za nutný říct pro všechny. Srbsko je vnitrozemský stát na Balkáně. Je to největší stát, kterej zůstal po bývalý Jugoslávii. Podle sčítání z roku dva tisíce dvacet dva má šest celých šest milionů obyvatel, tedy o čtyři miliony obyvatel víc, než má Česká republika.

Hlavní město je Bělehrad. Tak. Mimochodem velmi zajímavý je, že, že lidí v Srbsku jako valem ubývá, jo. Mezi léty dva tisíce jedenáct a dva tisíce dvacet dva přišlo Srbsko o více než půl milionu lidí, tedy o sedm a půl procenta. Za rok dvacet pět se v Srbsku narob-- narodilo přes padesát osm tisíc dětí, a to je nejmíň v historii. A dokonce jsem si našel, že podle sčítání nežije téměř v každé desáté obci ani jedno dítě. A teď proč to říkám? Část lidí umírá, rodí se relativně málo lidí, ale bacha, poměrně hodně lidí ze Srbska odchází. Typicky mladí a vzdělaní a odcházejí hlavně do Německa. Jen srbských lékařů v Německu bylo v roce dva tisíce deset dvě stě padesát a v roce dva tisíce devatenáct už přes tisíc pět set. Tomáši, jak se v Srbsku dneska žije? Kdybych tam přijel a čtrnáct dní bych tam strávil, jakou bych našel zemi?

Tomáš Kopečný: Zemi, která má, řekl bych, takovou jako velkou bohatou hlavu a zbytek toho, té tělesné konstituce je prostě nepoměrně chudší a zaostalejší, jo. Ten-- ta země jako celek je na polovině průměru ekonomických ukazatelů zemí EU. Jo, my jsme taky teda pod průměrem EU jako Česko, ale jsme na nějakejch devadesáti procentech toho, co je jinak průměr EU. S tím, že Praha samozřejmě je vystřelená na, já nevím, sto osmdesáti procentech. V případě Srbska jako celku je to padesát dva procent. Takže když tam přijedete, tak ten Bělehrad je prostě nádherný, krásný město. A, když tam přijedete jako Češi, tak, vás vlastně nehledě na to, která vláda je zrovna u moci, vždycky ti partneři vítají jako nejbližšího, nejbližší národ, jo.

My víme samozřejmě, že a budeme se o tom dneska bavit, o tý inklinaci Srbska směrem k Rusku jako k nějakému velkému slovanskému bratrovi, který se za ně postavil a někdy s-- je tak interpretováno tou současnou politickou garniturou, staví historicky jako opora, o kterou se můžou opřít. Ale z hlediska toho sentimentu mají prostě mnohem blíž k nám. My třeba k Srbům tolik ne. My je, že jo, jak jsme sledovali ty balkánské války, nebo i jako historicky od Království Srbů, Chorvatů a Slovinců v dvacátých, třicátých letech, tak jsme je vždycky, můj dojem je, brali jako takovou tu ostřejší, agresivnější část toho jugoslávského, v uvozovkách, národa. oni nás ale vnímají jako někoho zase, ke komu jako ne úplně vzhlíží, v jistých aspektech ano- Ale ke komu mají prostě hrozně blízko. To vzhlížení tam není z hlediska toho, že bysme byli jako nejvíc integrovaný do, do Evropské unie, do západních struktur, jako to třeba mají ti Ukrajinci vůči nám.

Ale rozhodně je tam ta emocionální blízkost, navzdory tomu, že jsme uznali Kosovo, jo. Navzdory tomu, že, tehdejší náš český prezident Václav Havel podporoval bombardování Bělehradu, což je hlavní národní trauma posledních třiceti let pro Srbsko, jo. A pořád tam je strašně žhavý-

Martin Ondráček: No dostaneme se k tomu. Já, já vás, já vás stopnu a jenom vás doplním. Vy jste mluvil o, o tom, jak si Srbové žijí. Já jenom řeknu, že průměrná čistá mzda za srpen tohohletoho roku podle srbskýho statistickýho úřadu byla tisíc sto sedmnáct dinárů, což je zhruba tisíc eur. Polovina lidí bere méně než osm set eur a průměrný důchod podle vládních údajů je čtyři s-- čtyři sta osmdesát šest eur, což je přes dvanáct tisíc korun, jo, abysme si jako jenom jako stanovili jako ty limity, jo. a vy s-- a já zase navážu na to, co jste říkal, protože jsme si zvykli, a doufám, že naši posluchači a diváci taky, že my se vždycky na ten problém díváme z helikoptéry. A připomenu, že abychom dokázali aspoň trochu rozumět Srbsku, tak si musíme připomenout rok devadesát devět, kdy, NATO sedmdesát osm dní bombardovalo Srbsko, aby donutila, donutilo Slobodana Miloševiče stáhnout armádu a policii z Kosova.

A srbský síly tam velmi tvrdě zasahovaly proti Albáncům, kteří v Kosovu tvořili většinu a statisíce z nich vyháněli z domovů. V roce dva tisíce osm Kosovo vyhlásilo nezávislost a Srbsko ani Rusko ho dodneška neuznávají. Tam se v-obratem vracíme k tomu, nešťastnýmu termínu humanitární bombo-bombardování, což je připisováno Václavu Havlovi, ale on to ve skutečnosti nikdo neřekl. Tomáši, jak moc ten rok devadesát devět a ta situace kolem Kosova dodneška určují, co si vo, co si Srbové jako myslí o Západě a vo Rusku?

Tomáš Kopečný: Naprosto zásadně. když projíždíte po té hlavní třídě v Bělehradě, tak i dneska, což máme dvacet sedm let poté, jestli se nemýlím, teda já jsem tam byl naposledy před dvouma rokama, jo, tak prostě je to vybombardovaný. Nechali schválně na hlavní třídě v centru hlavního města vybombardovanou budovu, kterou zasáhly, ty americký stíhačky. A vy o tom-- a samozřejmě je to připásaný, velkejma propagandistickejma plakátama, respektive nějakejma nápisama. na hlavních náměstích pravidelně, před parlamentem pravidelně jsou bannery, které připomínají, v ostřejším či mírnějším názvosloví to, že, srbští chlapci byli zabiti během tohoto bombardování, jo, zavražděni NATOem. Jo, tak to je něco, co vlastně všichni ty lidi, co tam žijou, poslouchaj těch jako skoro třicet let, jo.

A rozhodně to slovo poslouchají přes třicet let, jo, protože prostě Miloševič to vlastně tak, rozesíval do toho národa už jako od tý doby, co rozpálil-- a ještě předtím, než rozpálil tu velkou genocidu a vel-velký, velký rozpad Jugoslávie. ale, jo, od vlastně od toho výročí na, na Kosovu poli, jo, v osmdesátejch letech.

Jenom tím chci říct, že, rok devadesát devět, po tom, co Miloševič prostě opravdu radikalizoval tu titovskou Jugoslávii a ten srbskej element, po té, co, když se prostě rozpadla Jugoslávie, došlo k nejhorším etnickým čistkám, největším, největším zvěrstvům, odpornejm zločinům na civilistech, od druhé světové války, tak zároveň po tom všem je to moment, ze kterýho se vlastně oni odpichujou do toho sebepřesvědčení, že jim je ubližováno, že oni jsou těmi oběťmi. a to je naprosto klíčovej moment, jo, v tý, v tý národní ideologii nebo sebeprezentaci, sebevnímání. tam vlastně s nikým z tý politický elity se poslední jako desítky let nemůžete bavit o tom, že to bombardování bylo nějakou, nějakým jako vrcholem té už jako sedm let probíhající války, která stála statisíce lidských životů, že všichni měli před očima Srebrenici dva, když se tam začaly vyhánět statisíce Albánců z území, které prostě po stovky let, obývali. A to tam jako nikdo neřeší.

Oni jakoby to řeší jako-- proto je to zásadní jako naprosto téma, ten, to bombardování, v roce devadesát devět, protože oni to řeší, jako by to byl nějaký bod nula, jako by to byl ten moment, kdy je opět Západ zradil. Proto, vlastně nějakých osmdesát pět procent Srbů pořád nechce do NATO a téměř polovina Srbů, nějakých čtyřicet šest procent, považuje Spojené státy dlouhodobě za hlavní hrozbu míru v Evropě. Jo, my teď samozřejmě taky vnímáme trošku odlišný, hodnocení Ameriky Donalda Trumpa z hlediska toho prostě, co dělají pro mír a co dělají pro válku. Ale tohle bylo číslo, který jako naprosto vybočovalo celý ty desítky let ze strany všech evropských.

Martin Ondráček: Mimochodem, my se dostaneme k té vybombardované budově, o které vy jste mluvil, protože kolem ní, je naprosto neuvěřitelný skandál, který se dotýká i rodiny Donalda Trumpa. Pojďme ale, než si budeme vyprávět tyhlety historky z podseťí- Se podívat na zoubek tomu, kdo je Aleksandar Vučić, jo. Jemu je šestapadesát, narodil se v Bělehradě. Jeho kariéra politická začala v devadesátejch letech v Srbské radikální straně. Vučić byl generálním tajemníkem téhleté strany, Vojislava Šešelja čtrnáct let. V létě roku devadesát pět, devět dní po pádu Srebrenice, kde srbské jednotky zavraždily tisíce muslimských mužů, řekl v parlamentu větu, kterou mu dodnes připomínají: „Zabijte jednoho Srba a my zabijeme sto muslimů.“ On později tvrdil, že byla vytržená z kontextu.

V letech devadesát osm až dva tisíce byl ministrem fin-- informací ve vládě Slobodana Miloševiče a za nich vznikl zákon, který podle, jako mnohých umožňuje, jako médiím, který jsou kritický, ukládat obří pokuty. jak se z mladýho radikála, kterej vyhrožoval zabíjení, stane člověk, kterej běžně jezdí do Bruselu a podává si tam ruku s lidmi, kteří o sobě tvrdí, že jsou humanisté a nejen tvrdí, ale i tak se chovají?

Tomáš Kopečný: No tak, Aleksandar Vučić byl opravdu v devadesátých letech autenticky radikální, politik, aktér, který prosazoval jako ty nejnásilnější formy řešení jugoslávského konfliktu. Jo, prosazoval to-- k tomu násilí měl opravdu jako velmi blízko. Prosazoval to jako politik velmi vehementně. Jeho rétorika patřila k nejagresivnějším, vyvraž-- z hlediska jako požadavků na vyvražďování prostě nesrbských etnik a zvlášť muslimů. Ale ještě tady jako řeknu jednu věc. jeho jméno se objevuje, ne potvrzeně, ale minimálně kvůli tomu, že to je doloženo fotografiemi z těch míst, ve vyšetřování, které teď vedou hlavně italské úřady ohledně účasti italských občanů na, vraždění civilistů za úplatu, kterou si dopřávali bohatí evropští občani. A Aleksandar Vučić prostě na těch fotografiích je a v části těch vyšetřovacích spisů se uvádí, že se na nich aktivně podílel, jo, tak -

Martin Ondráček: Já bych nebyl bejt váma diplomatickej, protože to byl takovej, to je, to byl ten hunting živejch lidí v okolí Sarajeva, jestli si na to dobře vzpomínám.

Tomáš Kopečný: Je to tak, tam si prostě-

Martin Ondráček: Že tam ty lidi prostě jezdili a kupovali si tam vlastně doprovod profesionálních vojáků, který je vodili na místa, odkud oni mohli střílet civilisty v tom Sarajevu.

Tomáš Kopečný: A měli speciální položky prostě za muže, pak dostávali víc peněz, nebo víc peněz museli zaplatit za zabíjení dětí, za těhotné ženy a byl to prostě jako, jako nejodpornější ze všech odporných, aktů, které tam tyhlecty jako srbské jednotky dovolily během obléhání, během obla-obléhání Sarajeva, jo, kdy samozřejmě prostě napalovali, když mohli, granát do, do fronty lidí, který čekali na maso. Ale todlencto, jako ta, ta odpornost a vlastně ta byznysifikace toho, toho vraždění ještě s tím, že prostě si připlatí za ty nejzranitelnější oběti a že se u toho dobře pomnějou, že mají hlavně spoustu těch věcí z-zadokumentovaný, videa, fotky a za to si taky pro-připláceli, aby si to potom mohli doma promítat. No tak prostě tam Aleksandar Vučić má svoji stopu a tam je jeho mládí. Takže já jsem jako říkal paralelu s Viktorem Orbánem, kde ta proměna vlastně byla opačná, jo.

Viktor Orbán prostě byl jako de facto jako velmi silně prozápadní, liberální, rozhodně mírný politik strany Mladí neboli Fidesz, jo, bojující proti komunismu, zatímco v jeho letech Aleksandar Vučić prostě bažil po krvi a náležitě si jí užíval při vraždění civilistů, jo. No nic, ten se proměnil jiným směrem. Ten si-- jak-- vy jste se ptal, jako jak se to mohlo stát. No, stalo se to tak, že, se dostal k moci a pochopil, že jako peníze a moc je mnohem silněji spjatá s Evropou než s čímkoliv jiným. Aby se stal jako nějakým malým lukašenkovským satelitem závislým na-- jenom na Rusku, tak to se mu nechtělo, a tak to prostě hrál na všechny strany. A tu dostal něco od Putina, tu dostal něco od Evropské unie.

Martin Ondráček: Já s dovolením teď dořeknu tu jeho cestu k moci. On v roce dva tisíce osm se svými spojenci od tý Šešelji odešli a založili Srbskou pokrokovou stranu, zkratka je SNS. Najednou mluvili o Evropě, o reformách a v roce dva tisíce dvanáct tímhletím vyhráli volby. A pak to šlo rychle. Vučić byl vicepremiérem a ministrem obrany a v roce dva tisíce čtrnáct premiérem a od roku dva tisíce sedmnáct prezidentem. A já z toho, co jako vy říkáte, tak jako usuzuju, že ta jeho proevropská proměna asi nebyla upřímná a že on si prostě na sebe vo-oblíkl jako praktickej kostým, kterej našel v šatníku, co?

Tomáš Kopečný: Jo, nechal si ho rozhodně ušít od těch nejlepších krejčí, ten kostým, protože mu s tím promenády v Evropském parlamentu a během jednání někdy Evropské rady jako velmi procházely a úspěšně. On byl schopný čerpat obrovské množství peněz navzdory tomu, že neplnil ta kritéria, vlastně se nechtěl do tý Unie úplně dostat z hlediska plnění, principů třeba vlády práva. a jako velmi explicitně vlastně, to prezentoval, jako že prostě bude sát peníze z Bruselu pro Srbsko bez toho, aby jakkoliv omezil svoje autoritářské, nacionalistické nebo jiné tendence, které byly proti duchu toho, jak měl integrovat Srbsko do Evropské unie.

Martin Ondráček: Teď se pojďte podívat na to spolu s námi, jak Srbsko funguje. Prezidenta volí lidé přímo na pět let, nejvýš na dvě volební období. Podle ústavy je to hlavně reprezentativní funkce. Skutečná moc má patřit vládě a premiérovi. A Vučičovi se prostě povedlo to, že on vládl z prezidentskýho paláce. Premiéři se střídali, on zůstával. Od roku dva tisíce dvanáct do dneška Srbsko volilo parlament sedmkrát, většinou předčasně. další klasickej příběh toho, jak může člověk s autoritářskými sklony vlastně zneužít nebo využít nedostatky v ústavě a v zákonech? Takhle si to mám jako načíst?

Tomáš Kopečný: No tak já bych to spíš jako určitě využít nedo-nedostatky, ale takhle. Každý papír snese vše a každý zákon je vždy o výkladu, ať už jsme na kontinentálním nebo ostrovním systému práva. A je to prostě o síle těch osobností, těch politiků, těch vládců, co s tím udělají. takže spíš než jako zneužívat systém bych to označil za jako faktickou moc, kterou on měl jako téměř absolutní z hlediska nějaké vnitřní opozice. On prostě posledních deset let neměl okolo sebe nikoho než naprosto loajální, jednotky. Teď myslím jako lidi, jo, konkrétní politiky, služby zpravodajské. takže proto to ovládal přes lidi, kteří prostě v momentě, kdy on potřeboval vyvážit třeba nějaký tlak z ulice, no tak prostě vyměnil premiéra. Je to vlastně model, který se mu velmi zalíbil v Rusku, kde také premiér je pouhá koloutka. Já vím, že ten jako ústavní systém je tam trošku jinak nastavený, ale v podstatě to fungovalo stejně. A ještě tady řeknu jednu věc.

Jako Vučič je přesně ten typ člověka, kterej si několikrát jako upravoval ty pravomoci prezidenta a premiéra, protože prostě na to měl tu moc. Měl na to ten počet poslanců ve s-- v parlamentu, aby mu odhlasovali to, kde zrovna chtěl bejt. A když chtěl bejt jako prezident a odtamtud to ovládat, no tak to trošku posílil. Když naopak si řekl, že by to teď chtěl jako obměnit a vládnout z premiérskýho křesla, že-- a bavili jsme se nebo říkal jste, že už, že předtím byl taky v tý exekutivní vládní roli. No, když si řekl, že už z prezidentský kanceláře to dělat nechce, tak trošku omezil před těmahle volbama pravomoci prezidenta a naopak to posunul na premiéra, protože předpokládal, že to vyhraje.

Martin Ondráček: No, mně se líbí, že jste říkal, Tomáši, aniž bychom se na tom domluvili, že on se tím, jak se vyhrávají volby, vlastně inspiroval v Rusku. Já chci jenom říct, že my jsme tohleto detailně rozebírali, v dílu asi před dvěma měsíci. Vy ho můžete si velmi jednoduše najít na www. komuzvonihronek. cz, kam nám taky můžete poslat malej příspěvek na kafe nebo na pivo a my vám za to budeme vděční. Já u těch voleb teď musím zu-zůstat, protože já jsem si našel, že ve volbách v roce dva tisíce dvacet tři pozorovatelé z Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě napsali, že ovládl rozhodující vliv prezidenta a nerovné podmínky. A pozoro-pozorovatelská organizace CRTA tehdy odhadla, že jen v Bělehradě byly nesrovnalosti v jednadvaceti procentech volebních místností. Velkým problémem těch voleb, jen tak pro zajímavost, jsou voličský seznamy. Jsou v nich fantomoví voliči ze sousední Bosny.

Seznamy pro letošní volby navíc nikdo nezávisle neprověřoval, protože komise pro audit nedostala přístup k těm datům. Já vím, že je to možná taková jako diplomatická mluva, jo, ale chci se na to zeptat. Ty srbský volby za Vučiče podle vás byly zfalšovaný nebo jen nespravedlivý? Je v tom rozdíl, si myslím.

Tomáš Kopečný: Jo, jako když vezmeme, že nespravedlivý z hlediska nerovných podmínek soutěžících subjektů, tak rozhodně byly nespravedlivý. Jako přes média, ať už státní nebo komerční, dostávala Vučičova strana vždycky nepoměrně víc prostoru a příjemnější prostředí než jakákoliv jiná strana nebo opozice. Takže rozhodně byly nespravedlivý. jakkoliv tam mohly bejt nesrovnalosti, tak si myslím, že prostě nebyly úplně zfalšovaný, že prostě to je něco, co, jak jsem říkal, že to měl jako absolutní moc, tak jako v tý politický doméně, jo. Ona je ještě další doména je, že to musíte tu moc dostat z tý politický roviny jako napříč všema těma orgánama, který hlídají nějaký bariéry nejenom demokracie, ale jako i nějaký společenský smlouvy, kdy prostě jako kdyby to byla čistá diktatura, tak, tak by byly zfalšovaný. Ale není. Prostě uznal porážku, prohrál, přišlo extrémní množství lidí.

A stejně, stejně jako v případě vítězství Petera Maďara nad Viktorem Orbánem, i tady zvítězil v podstatě neznámý člověk z ulice pro širokou veřejnost s programem, který-- to asi budem rozebírat, jo, ale už jste to řekl, se zásadně vyhýbal zahraničním otázkám. Ale já řeknu jednu důležitou věc- Že prostě tady to taky trvalo dva roky, jo. V případě Petera Maďara to vítězství bylo vlastně založené na tématu, který vyhnal naprosto oprávněně statisíce lidí do ulic. A to bylo, že vlastně Fidesz, vysocí představitelé Fideszu se účastnili a zbytek té strany kryl sexuální a násilné zneužívání dětí, jo, z nějakejch jako slabších sociálních rodin a ústavů. V případě Srbska to byla vlastně ta- Všude prolezlá korupce, kterou přisoudili před dvěma lety velké tragédii, v Novém Sadu, kde, tuším, to byla autobusová zastávka, která se zřítila-

Martin Ondráček: Jo, jo, jo.

Tomáš Kopečný: A zemřelo tam osmnáct lidí, jo.

Martin Ondráček: Jo, jo, jo.

Tomáš Kopečný: A to, to byl ten motiv.

Martin Ondráček: Dostaneme se k tomu za chvilku. Pojďme ještě u Vučiče, protože ďábel je vždycky ukrytej v detailu. A pojďme jako na jeden takovej Vučičův detail nebo posedlost. On rád stavěl vel-- nebo staví rád velký věci, jo. Symbolem Bělehradu je dneska čtvrť luxusních věží na břehu Sávy, který se říká Bělehrad na vodě. firma Eagle Hills ze Spojených států Ame-- ze Spojených arabských emirátů ji ohlásila jako investici za zhruba tři miliardy. Podle srbských médií se zavázala vložit ale do toho projektu jenom tři sta milionů dolarů, z toho dvacet milionů jako přímou investici, zbytek měl přijít z prodeje bytů. celý to město a celý to vládnutí je plný jako podivuhodnejch věcí.

Já už jsem na začátku mluvil o tom, že po těch volbách byl rozebrán nebo rozehnán, stanový tábor příznivců vlády, kterej byl přímo před prezidentským palácem. lidi mu přezdívali Čaci Land. a to, abyste si to před-- jako představili, tak to byla prostě hromada stanů, který obývali muži se zakrytými obličeji a ti se tam scházeli s povolením policie. A ty jeho obyvatelé o sobě tvrdili, že jsou studenti, který se tam v noci chodí učit. Jo? Což je stejně bizarní, prostě, jako jestli si vzpomínáte na situaci, kdy Rusko obsazovalo Krym pomocí těch zelených mužíků a, a Putin a další lidi si dělali z celýho světa legraci, že tam jsou na dovolený. A v noci po volbách lidi strhali tenhleten tábor, stany zapálili a ti muži s černém z toho parku odešli, odešli dřív. Tohle ty dva detaily, ty luxusní věže a ten tábor před tím palácem, tak to jsou podle mě skvělý detaily, který jako nám všem ukazujou, jak ten Vučič chápal moc, že jo.

Tomáš Kopečný: Jednoznačně. A myslím, že to byla taky taková případová studie anatomie pádu vládnutí Alexandra Vučiče, protože jako ten projekt, když teda jsme u toho obrovskýho projektu těch věží, jo, tak to financování z Emirátů, velmi nejasná struktura, že jo. Emiráty jsou rozhodně místem, kde se potkávají peníze z celého světa, ze států, které proti sobě vyvedou války přímé nebo nepřímé, prostě jsou schopný ne vyprat, ale prostě proinvestovat peníze úplně kohokoliv. Takže tam, ta nejasná investiční struktura, sama o sobě umožňovala samozřejmě i to, z čeho byli obviňováni. To znamená velká korupční schémata. Jo, to byl, to byl ten důvod, že jo. Proto jsem mluvil o té autobusové zastávce. To se vlastně s tím Vučičem táhlo hrozně dlouho a už to ty lidi vnímali tak, jako že to je všude prolezlý, ta korupce. Že to byl ten hlavní motiv jeho pádu.

No a, druhý takový jako paramilitární jednotky, který se tam chodí učit, co se tam chodí učit, jo, tak když ten humor černej, cynickej jako si potom přetavíme do tý přímý otázky, co se tam teda učí, tak ano, je to něco, co ale zase ten Vučič nedotáhl do té jako čistě diktátorské polohy, v jaké funguje Putin a v jaké funguje třeba Lukašenka. Jo, to znamená, že by tam ty jednotky používal opravdu na jako-- nebo i v Gruzii, jo, na mrzačení politických oponentů a tak.

Martin Ondráček: Každý správnej politik, když se rozhodne, že bude trochu diktátor, tak vždycky začne tím, že začne omezovat média. to není nic novýho, to se děje i v jinejch městech než v Srbsku. Reportéři bez hranic, což je organizace, která hájí svobodu tisku, řadí Srbsko v roce dvacet šest na sto čtvrté místo ze sto osmdesáti zemí. Je tak poslední ze všech zemí Evropské unie a západního Balkánu a samotného Vučiče Reportéři bez hranic vedou na seznamu predátorů svobody tisku. I tam přibývá útoků na novináře. Za rok dvacet pět jich bylo dvě stě devět. Srbský novinářský organizace mají ještě vyšší čísla, oni to počítají jinak. Státní telekomunikační firma Telekom Serbia posiluje jako nebo posilovala jako kabelový operátor i jako vlastník médií. A na skupinu United Media, která vlastní nezávislou televizi N1, byl kontinuálně vyvíjen politický tlak.

Mimochodem, pokud se nemýlím, tak včera se pracovníci srbské státní nebo veřejnoprávní televize veřejně omluvili za to, jak se poslední roky chovali. Tomáši, když se podíváte na média v Srbsku, tak, tak to byla cenzura, nebo to byl jako kompletní tlak nebo něco rafinovanějšího? Jak oni tam fungovali?

Tomáš Kopečný: Spíš bych to označil za něco jako velmi chytře rafinovaného. Jo, ten Vučič prostě nebyl žádný řezník, jakkoliv teda jsem říkal na začátku, že v mládí měl ty tendence být hodně blízko násilí. prostě velmi inteligentní člověk, takže i, i ta kontrola médií byla velmi jako rafinovaná, velmi inteligentní. A bylo to kombinací vlastně nastavení vlastnictví, přístupu do té země, peněz, státních firem, jo, ale taky kombinace tohodle s fyzickými útoky a sledováním, jo. Já když jsem se na to koukal, tak- právě různé mezinárodní agentury napočítaly přes dvě stě incidentů jenom v roce dvacet, dvacet pět z hlediska útoků na novináře. To je jako skoro každej druhej nebo více, každej druhej den, jo. takže to je-- a to ještě teda musím říct, že jako ty srbs-- to jsou ty mezinárodní, jo, ty srbský, sdružení novinářů napočítaly i přes tři sta osmdesát útoků za jedinej rok, jo.

Takže jako to systematický zastrašování a nějaká jako kap-kapitálová strategie plus samozřejmě s-- velmi silný dosah státních médií, no tak to všechno dávalo Vučičovi obrovskou moc nad tokem informací pro, srbské obyvatelstvo.

Martin Ondráček: V prosinci roku dvacet čtyři zveřejnila Amnesty International zjištění, který vypadá jako ze špionážního filmu. Jo, já vlastně chci říct, že posloucháte a sledujete podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným, Martinem Vondráčkem. Dneska si povídáme o tom, jak Vučič v Srbsku prohrál volby. Jsme rádi, že jste tady s námi. Pokud vás to taky baví, napište nám něco do komentářů pod platformu, kde nás posloucháte, nebo nám na www. komuzvonihrana. cz můžete koupit malý kafe nebo pivo.

Tomáš Kopečný: Martine, já jsem si, já jsem si uvědomil jednu věc. Já jsem to neřekl na začátku, ale nebudu to říkat na konci. Je to vlastně poslední týden, kdy si naši posluchači a nejenom oni mohou koupit mou, tedy mnou napsanou knihu, ale je to už takové v podstatě společné dílo z hlediska té publikace v bojovém režimu, v předprodeji. Je to poslední týden, kdy si to můžete koupit v předprodeji, protože až to při-- až vyjde ten další díl po tomhle, tak už bude v prodeji konečně na pultech. Já jsem na to úplně zapomněl. Já budu, já budu pořád v Japonsku, ale kniha bude na pultech.

Martin Ondráček: A já vlast-- jo, a já vlastně teď řeknu jednu věc. My-- já budu velmi bedlivě jako číst komentáře na všech těch platformách a já jsem si prostě řekl, že, že pod tímhletím dílem vyberu prostě pět nejzajímavějších komentářů, který tam budu, nakontaktuju jejich autory a s dovolením, pokud budete mít čas, tak vás pozveme v druhý polovině listopadu tady s Tomášem na křest. Zatím nebudeme říkat, kde ten křest bude. Bude velmi zajímavej, bude to všechno jinýho, než je normální obyčejnej křest. A my chcem, aby tam přišli lidi, který poslouchaj a dívají se na tenhleten podcast. Říkám to dobře?

Tomáš Kopečný: Jo, určitě. A ještě vlastně, že my jsme si říkali, to ještě musíme domyslet, že nejbedlivější čtenáře toho románu nebo té, té knihy, toho pohledu do zákulisí toho, jak Česko pomáhalo a pomáhá Ukrajině, taky odměníme, že uděláme nějakej jako kvíz, ve smyslu pozorného čtenáře, prostě nějakou šifru, jo, šifru zakódovanou do té knihy. Takže se těšte.

Martin Ondráček: těšte se. A teď konec reklamy. Ne, to byla, to byla klasická malá reklamní vsuvka na Toma-- na Tomášovu knihu. tentokrát jsme jako nedělali reklamu prostě jako ani Kauflandu, ani Lidlu, ani Parksideu, prostě ale Tomášově knize. A já se teda teď vrátím k tomu, co jsem chtěl říct, jo. V prosinci dvacet čtyři zveřejnila Amnesty International zjištění, které vypadá jako ze špionážního filmu. Policie a tajná služba BIA podle ní při výsleších odemykali telefony novinářů a aktivistů izraelským nástrojem, kterej se jmenuje Cellebrite, speciální program, a pak do nich instalovali špionážní program NoviSpy, který umí dálkově zapnout mikrofon i kamery. A vláda to samozřejmě jako odmítla. Ironií je, že Srbsko technologii Cellebrite dostalo v roce dva tisíce devatenáct jako součást pomoci na přibližování k Evropské unii a výrobce pak její používání v Srbsku zablokoval.

Svět je někdy paradoxní a mně tohleto přijde jako nejvíc největší fór, přídéčko, vlastně to, že nástroje, který měly pomáhat právnímu státu, tak skončily v telefonech novinářů. Já si myslím, že se to děje i jinde než v Srbsku, ale my mluvíme o Srbsku.

Tomáš Kopečný: No ale vemte si-

Martin Ondráček: Co jste to jako říkal?

Tomáš Kopečný: Tohle, tohle je úplně geniální, vlastně symptomatický projekt toho, jak funguje Srbsko za Vučiče, za jak fungovalo celý ty roky, že on prostě i na tudle věc, kterou by si normálně mohl sehnat přes tajný služby, ne, na čemkoliv, na černým trhu nebo ofiko přes Izraelce a přes kohokoliv jinýho, tak on si na to prostě vezme dotace Evropský unie, jo. Jako prostě takovej ten majstrštyk toho, že si to nechá de facto jako částečně zaplatit a ještě si odškrt, ještě si odškrtne tu položku, že plní jako další kapitolu vlády práva, protože má software, který zabezpečí férové volby, jo, a využije ho prostě ne na, nevím, prostě narušování voleb, ale na, na prostě práci svobodných médií.

Martin Ondráček: teď si dáme takovej festival několika jako velkejch kauz, abyste se podívali na to, jak si Srbsko žilo nebo žije. Možná si z toho pak uděláte závěr, že se zas zdaleka nemáme tak špatně, jak si myslíme, nebo obráceně. Takže jdeme na to. Já budu říkat prostě ty názvy, ony budou znát exoticky, znít exoticky. Jdem do toho stručně. Kauza Savamala. V noci po volbách v dubnu dva tisíce šestnáct zbourali maskovaní muži soukromé objekty v bělehradské čtvrti, kde se pak začal stavět ten Bělehrad na vodě. Kdo je poslal, se oficiálně nikdo nezjistil. Prostě tam najelo komando a tam něco stálo a oni to zbourali. Kauza Krušik. Podle investigativních novinářů kupovala soukromá firma spojená s otcem tehdejšího ministra vnitra zbraně od státní zbrojovky pod výrobní cenou a státní auditoři vyčíslili ztrátu v jednom jediném obchodě na čtrnáct mil-- pardon, na čtrnáct milionů eur. Zatčen byl ale oznamovatel a ne podezřelý.

A tady u toho já se zastavím. nelze si nevšimnout, že Petr Maďar v Maďarsku velmi systematicky jde po Orbánových lidech. Jestli se nemýlím, tak šéf centrální banky je ve vazbě, další desítky lidí, tam jsou trestně stíhaný. Myslíte si, že, ta srbská kandidátka, ta strana, která zaujme teď pozici tý Vučičovy koalice, bude stejně postupovat vůči je-- vůči jemu a jeho lidem?

Tomáš Kopečný: Já jsem na to hodně zvědavej a už máme pár dní po těch volbách a já to tam vlastně jako nevidím a necejtím. Jo? Jako já cítím volání po obrodě národa, že jo. I ten lídr tý kandidátky prostě opakovaně říkal, že se nebude vyjadřovat k otázkám zahraniční politiky Ruska, Ukrajiny, protože mnohem důležitější je existenční přežití srbského národa, jo. Že za takovýdle floskule schovává to, to, že vlastně, jako ano, že jako v jistým smyslu určitě odtržení se od té minulosti, ale, nezaznamenal jsem tam tak ostrá vyjádření, ve smyslu, jako že se prostě po těch lidech půjde, jo, že to bude jako velká deinstalace toho režimu, jako jakkoliv tam takhle to-- nějaký náznaky toho tam jsou, jenom je to prostě v mírnějších tónech. Takže já jsem na to velmi zvědavej. Bylo by to jediný, co by dávalo smysl. Jako reálně ta strana celá nemá žádnej jinej program odlišnej od tý Vučičový, jo, než prostě nebudeme krást a nebudeme krást tolik, jo.

Zbavíme se těhle těch zlodějů a budem to dělat líp. Ale jako jinak jako programově, obsahově je to strašně podobný.

Martin Ondráček: Těch kauz, který by měli vyšetřovat nebo mohli vyšetřovat, je tam dost. Třeba kauza Jovanica. V listopadu 2019 vtrhla policie na statek u Bělehradu, který oficiálně pěstoval biopotraviny a oni tam našli šedesát šest tisíc rostlin konopí, po usušení zhruba jedna celá šest tuny marihuany. Já nevím, možná jste nikdy marihuanu neměli v ruce, takže to je velmi lehká záležitost. Ta cigareta opravdu váží jenom pár gramů. To je neuvěřitelný množství trávy. Todleto jedna celá šest tuny. Podle obžaloby chránili majitele příslušníci policie, tajné služby i vojenské rozvědky a jeden z nich dokonce během zásahu žádal, aby se zpráva nedostala do médií. Kauza Belivuk.

V roce 2021 byla zatčena velká skupina, skupina Veljka Belivuka, podezřelá z vražd a obchodu s drogami a podle televize N1 dělali členové stejné skupiny ochranku na Vučičově inauguraci. takže tady je dobře vidět, jako to prorůstání a vztah mezi státem a podsvětím v zemi, kde mafie hlídá prezidenta a tajná služba hlídá plantáže marihuany.

Tomáš Kopečný: Což je tam mimochodem dlouhodobě, ne, dlouhodobě.

Martin Ondráček: No a že touhle optikou si myslím, že se tady máme ještě docela dobře furt, ne?

Tomáš Kopečný: Jo, rozhodně. Jako to prostě prorůstání těch, že jo, paramilitárních skupin do organizovaného zločinu a jejich napojení na vládní představitele vlastně má tu historickou tradici, kdy prostě ty, ty politici využívali ty paramilitární skupiny na špinavou práci. No a jako dobře, tak už nejsou paramilitární skupiny ve válce, protože je tam mír jako de facto jako dvacet pět, dvacet sedm let, tak, tak, tak je prostě používá na špinavou politickou práci. Ty samý lidi, s jinejma nástrojema samozřejmě, protože to už nesmí bejt tak krvavý, ale jako je to vlastně stejná garnitura, no.

Martin Ondráček: A teď pojďme ke kauze, o který jsme se trošku bavili, a to je kauza Generalštab. Jak jste říkal, v centru Bělehradu stojí budova generálního štábu, která byla poničená bombardováním NATO v roce devadesát devět a vláda jí v roce 2024 zrušila památkovou ochranu, aby tam fond Jareda Kushnera, zetě Donalda Trumpa, mohl postavit luxusní hotel. A podle prokuratury se to stalo na základě padělaných dokumentů. A, ministr kultury Nikola Selakovič je už obžalován. Kushner od projektu odstoupil. Vučič na to celý reagoval tím, že to je nechutná politická manipulace. A pozor, teď přijde to nejlepší. Slíbil, že všechny obžalované v této kauze okamžitě omilostní. A před svou rezignací na prezidenta, protože on rezignoval na prezidenta, aby mohl kandidovat na premiéra, kde ty volby prohrál, tak před tou svou rezignací v září skutečně omilostnil čtyřicet devět lidí, jo. A teď se neví, jestli mezi nima je ten Selakovič, ten ministr kultury.

A oficiálně to nikdo nepotvrdil. soud by to měl vyjasnit až čtvrtýho listopadu. A mě na tom fascinuje, že-- já to teď řeknu s hodně velkou nadsázkou, jo, tak se nezlobte, že vždycky, když se objeví někde nějakej průser, tak v tom je někdo jako z Trumpovejch blízkejch. Jako v tý Albánii, že jo, že-- a tady by vás nenapadlo, že prostě někde nějaká bejvalá budova prostě generálního štábu, rozbitá do roku dvacet čtyři, že se objeví někdo z okolí Donalda Trumpa, aby tam dělal prostě byznys s Vučičem. Neuvěřitelný.

Tomáš Kopečný: No tak, je to typicky zároveň modus operandi. Viděli jsme to u každýho, ne jenom evropskýho jako autoritáře, jako byl Orbán, ale prostě u každýho diktátora, že si prostě kupovali bezostyšně tu přízeň penězma pro Trumpovy příbuzný nebo, nebo blízký kamarády, který pak ty prachy dávali jemu a jeho příbuzným. Jo a tady to je prostě manžel jeho dcery. jo, to je, to je opravdu jako ta, ta explicitnost a bezostyšnost, těch, jako té politické přízně výměnou za částky, za konkrétní peníze, dělané všem na očích, protože to tam ještě jako zůstane, že jo, v podobě těch nemovitostí. No tak to je, to je typický modus operandi.

Martin Ondráček: teď jsme uspokojili všechny, který zajímají skandály a takový jako historky z podsvětí. A teď, budem opečovávat ty, který zajímá zahraniční politika, která taky zajímá nás dva s Tomášem. Srbsko je kandidátem na členství v Evropský unii. Je ale jediným kandidátem, kterej nepřijal sankce Evropský unie proti Rusku. A v květnu roku dva tisíce dvacet pět, možná si na to vzpomínáte, Vučič, stál v Moskvě na Rudým náměstí na přehlídce ke Dni vítězství. teď je jako těžký si vlastně se podívat na to, proč on to dělal. byl to jeho postoj nebo, nebo todleto je většinovej postoj srbskejch voličů?

Tomáš Kopečný: Určitě je to většinovej postoj srbskejch voličů. určitě je to postoj Vučiče, jo, kterej nechtěl bejt přitaženej tak blízko na řetěz jako, no, nejenom jako Lukašenko, myslím směrem k Putinovi. Ale pozor, jako tady, to, co jsme ještě vlastně nezmínili a je to hrozně důležitý pro ten vztah Vučiče k Moskvě, tak je role i-jedné ze tří, formálně samosprávných entit Republiky, Srbské v rámci, v rámci Bosny a Hercegoviny. Jo? Protože co se stalo po válce? Bosna, která byla prostě částečně chorvatská a částečně muslimská, bosenská a částečně srbská, no tak se tam prostě střídají, z hlediska vlády, ti, kteří prostě rozhodují o těch, o těch jako celostátních zákonech.

De facto ta země je paralyzovaná, jo, ale tam je klíčová role, vlastně to, to, jak se Vučič staví vůči Moskvě, je dáno především tím, aby nebyl takovým otrokem, jakým je dlouhodobý předseda vládnoucí tedy s-srbské politické strany v Republice Srbské, který, že jo, se podílí prostě na, jak na těch federálních, tak především na těch samosprávných, samosprávných, výkonech nebo exekutivních pravomocích vlády, v rámci tohodle území, kde na jediném vlastně místě kromě Srbska, žijí Srbové. Jo, tak teď jsem to řekl trochu zamotaně, ale pointa je, ta srbská politika vždycky strašně moc vycházela především z toho vlastního regionu. A tam Rusko prostě hraje naprosto zásadní roli i v tý Bosně. určitě směrem ke Kosovu, že je mezinárodně uznává, to jednoznačně.

Ale to, jakým způsobem vlastně, je vnímá nebo je možné vnímat prostě tu Republiku Srbskou jako, jako poslušného pejska, kterého navíc, kterej je ještě radikálnější, že jo, než současný Vučič, a kterého ten Putin jako rád využívá proti Vučičovi záměrně, jo, tak to je něco, co vlastně udržuje určitý odstup i vůči té Moskvě. Jo? Takže to jenom k postoji Vučiče.

Martin Ondráček: Jo, já jsem-- teď, já miluju ty výzkumy veřejnýho mínění. To si posluchači podcastu Komu zvoní hrana a diváci možná už všimli, takže i tady dám nějaký čísla. Podle průzkumu zhruba osmdesát procent Srbů odmítá sankce proti Rusku a osmdesát pět procent nechce do NATO, jo. A v průzkumu jednoho státního institutu odpověděla skoro polovina lidí, že srbské zájmy nejvíc hájí Rusko a Evropskou unii jmenovala zhruba čtvrtina. A teď klasický prostě paradox. Podle Financial Times vyvezlo Srbsko od roku dva tisíce dvacet dva přes třetí země na Ukrajinu munici za zhruba osm set milionů eur. Ruská rozvědka to v květnu roku dva tisíce dvacet pět nazvala ranou do zad. Vučič obchody hájil jako legální vývoz přes prostředníky a mezi nimi jmenoval i Česko. Jindy zase tvrdil, že s tím Srbsko nemá nic společnýho. My to-- já už to jako začínám chápat po těch měsících, kdy si o tom, Tomáši, povídáme, ale stejně tu otázku musím položit.

Jak je možný, že země, která odmítá sankce, posílá Ukrajině munici? Je to pragmatismus, obchod, obojí? Je to stejnej paradox, jako je Fico, kterej jako říká na adresu Ukrajiny a Ruska nějaký věci a pak zjistíte, že ty zbrojovky slovenský prostě dovážej munici, na Ukrajinu jak vo život?

Tomáš Kopečný: Já vidím jako zásadní rozdíl mezi Ficem a Vučičem. Jo, protože já vidím ve Vučičovi opravdu jako inteligentního, silnýho lídra, kterej má velmi temnou minulost z mládí, kterej má autoritářský tendence a praxi, ale kterej je opravdu profík, jo, a kterej je vlastně jako relativně čitelnej, a kterej není jako takovej ten poníženej, spráskanej pes, kterej-- on vlastně nikoho hlavně nezradí. Jo, prostě není to-

Martin Ondráček: Oni ti Srbové jsou hrdí. Já mám pár kamarádů, který jsou Srbové a oni jsou prostě hrdí.

Tomáš Kopečný: Jo a oni půjdou prostě fakt jako rádi proti všem a dostanou strašně po hubě, ale prostě půjdou proti všem. A to teda- Jako to, co předvádí Robert Fico, jako, se ani vzdáleně neblíží ničemu takovýmu. To-- tam není ani špetka hrdosti, tam není ani špetka nějaký jako geopolitický úvahy. Tam je opravdu jenom jako zbabělý vycouvávání a jako zrada toho, kde zrovna Slovensko, a i především díky mnoha letům jeho vlastní vlády, je a bylo. Jo, takže, tam jako, jako takhle, proč nejde proti těm sankcím, ta odpověď je jednoduchá, protože to nikdo v Srbsku jako nechce, že jo, mezi lidma, protože prostě to energeticky není výhodný, protože prostě pro Vučiče, co je výhodný jako pro jeho zemi, tak to bude dělat, jo, a bude rád kasírovat evropský peníze. Ale zároveň jako na otázku, proč posílá Ukrajině zbraně? No tak samozřejmě je to byznys, ale zároveň... Prostě ty lidi, jako Vučić prostě není žádnej jako-- to jsem si myslel předtím.

Vučić jako není, nebyl žádnej ztracenej prorusskej případ. Není to žádná podržtaška, jo, ruská, jako byl právě ten, já jsem ho nejmenoval, jo, Milorad Dodik. To znamená ten jako dlouholetý autoritář. On de facto dvacet sedm let vládl Republice Srbské v Bosně a Hercegovině a pak ho smázli loni. To bysme bejvali probírali, kdybysme už tehdy měli podcast, jo, ale smázli ho prostě nějakým jako velkým vyšetřováním korupčního skandálu, což jako vlastně nikdo nečekal, ale bylo to kvůli tomu, že si ho prostě Putin už tolik nepohlídal. Teď je tam nějakej jako Mr. Nobody. No nic. Pointa je, pro Vučiče byl vždycky mnohem důležitější Dodik, kterej ho extrémně štval. Prostě byl to jako radikál, nevzdělanej, prostě hrubej mafián, a Putin si ho prostě držel mnohem blíž, jo. A on právě vždycky, když jako něco takovýho se stalo, tak si potom jako přitáhl blíž tu Evropskou unii a snažil se to balancovat, jo.

A to, co se stalo v roce dvacet dva, já jsem prostě navnímal, že, že to tím Vučičem otřáslo, protože to je něco, co mu prostě není vlastní, no. Že mu to přišlo jako něco špatnýho. A i když se nepřipojil z těch ekonomických, analytických důvodů k sankcím, tak se od toho Ruska začal víc a víc odtahovat.

Martin Ondráček: Asi je důležitý, abysme teď jenom v krátkosti řekli, jaký jsou vztahy energetický mezi Ruskem a Srbskem, protože ty energie tam hrajou velmi důležitou roli. Ropná firma NIS, která provozuje jedinou srbskou rafinerii, je většinově v rukou ruskýho Gazpromu. Američani na ni uvalili sankce, který začaly platit v říjnu dvacet pět a rafinerie se kvůli nedostatku ropy zastavila a znovu se rozjela až v lednu, jo. A ruskej podíl teď kupuje maďarská firma MOL, to je národní šampion kdysi Orbánova Maďarska, jo. Na transakci musí kývnout Američané. Výjimka ze sankcí platí do třicátého října. Smlouva na ruskej plyn je prodloužená jen do konce roku. vono todleto asi i v úvahách o-- v úvahách tý nový politický strany, tý studentský kandidátky, tak ty energie také hrajou nějakou roli při i veřejným vlastně vystupování, a sdílení nějakejch proklamací o budoucích vztazích týhletý nový srbský vlády k Rusku, že jo?

Tomáš Kopečný: Jednoznačně. To je ta strukturální část toho bilaterálního vztahu mezi těmi státy, tedy mezi Srbskem a Ruskem, velmi podobně jako mezi Maďarskem a Ruskem, která se jako de facto moc nemění. Jo?

Martin Ondráček: Před tím, před těma volbama Vučičovi, Vladimir Putin otevřeně fandil. Na Valdajském fóru na začátku října řekl, že doufá, že bude Vučič dál premiérem nebo že bude premiérem a ocenil, že Srbsko nepřijalo sankce. A teď taková jako, jako zajímavost československá. Šestnáctého října odletěl slovenský premiér Robert Fico předčasně ze summitu Evropské unie v Bruselu, aby podpořil Vučiče na mítinku v Novém Sadu. Řekl, že Vučič vede suverénní politiku, která je pro mě vzorem. To jsem teď citoval Roberta Fica. na stejném mítinku se podle srbského serveru Ilas objevily vlajky s Ratkem Mladičem, který byl odsouzen za genocidu v Srebrenici. Fico se tedy stal člověkem, který udělil Vučičovi polibek smrti. já nevím, jestli to vůbec mít-- může mít v Srbsku jako nějakej vliv, že tam přiletí nějakej Fico, jo?

Tomáš Kopečný: Já myslím, že nula, nula.

Martin Ondráček: Jo? A asi to je nějakej signál jako partnerům, ale to je s-stejně-- nelze si vevšim-- nevšimnout, že před volbami byl v Srbsku i premiér Andrej Babiš.

Tomáš Kopečný: Jo, ale tak ten tam byl, ten, ten tam byl v jiným kontextu, dokonce před samotným vyhlášením voleb a byl tam s podnikatelskou delegací. takže to jako vlastně nebylo přímý-- přímá jako nějaká politická podpora, Vučiče, jo, jakkoliv, jako že jo, Vučič byl velkým vzorem, pro Miloše Zemana, pro Andreje Babiše, rozhodně pro Roberta Fica z hlediska toho, jak dokázal právě kalibrovat a balancovat jako tu svo-tu svoji neutralitu. Něco, o čem oni, oni možná snili, ale my jsme strukturálně byli někde úplně jinde, jo. Proto vlastně ještě bližším vzorem byl ten, byl ten Viktor Orbán, částečně Erdogan, ale to už je taky trochu pryč.

Jako, tahlencta linka těch jakoby suverénů nebo jako že prostě trošku jako protibruselských, jako, jako prostě mimo, mimo ten hlavní proud hledej-- jako politici, který si hledají takovouhle jako alianci vyvrhelů, ale jako ne globálních, protože jak vidíme, tak prostě Orbán to umí s čínským, ruským diktátorem, i teda tím americkým autoritářem, a wannabe diktátorem. tak, no prostě... Nemyslím si zároveň, že nikdy-- jako takhle jinak. Myslím si, že nikdy žádná, takováto předvolební podpora nepomohla žádnému z těch kandidátů. Andreji Babišovi rozhodně nepomohl Viktor Orbán, když přijel. Jako koho, koho to, jako proboha, koho todle může jako přesvědčit tomu, jako že by to byl dobrej nápad, jo? a i kdyby podpořil kohokoliv, jo, prostě kdyby přijel a chtěl podporovat topku nebo ODSku, jako, nebo třeba by přijel nějak, nevím, litevskej premiér nebo jako, chápete? To je prostě, komu, koho tohle zajímá?

Martin Ondráček: No jasně.

Tomáš Kopečný: Jo, a stejně tak nikoho v Srbsku nezajímá, že přijede prostě ten Slovák. Jako who cares? -

Martin Ondráček: To je pravda. Jiřina Bohdalová, prostě kroužkující, je úplně jiná těžká váha v případě, kdyby vstoupila do voleb.

Tomáš Kopečný: Jednoznačně.

Martin Ondráček: Tomu já velmi dobře rozumím.

Tomáš Kopečný: Jo, takže si myslím, že tahle ta jako regionální linka byla o nějakejch jako osobních, přátelskejch sympatiích. Stejně jako se sejdou na narozeninách, když je slaví třeba Miloš Zeman, nebo když prostě se sejdou na narozeninách někoho jinýho, tak se sejdou i takhle jako výjimečně před těma volbama, ale jsem přesvědčen o tom, že ten politický dopad je nicotný. Nevím, jestli záporný, ale rozhodně bezvýznamný.

Martin Ondráček: Tomáši, bude, Vučič Putinovi chybět v Evropě?

Tomáš Kopečný: To nevím. Záleží, jako co předvede ta nová parta. jako takový to, že přesně, že Putin někoho podpoří, to jsou, to jsou skutečný polibky smrti, jo? Jakkoliv v srbské společnosti to může znít jako dobře, ale taky nechtějí bejt úplně tak nablízko, jo, jako v jeho náruči, jo. Oni jako chápou, dů-důležitost Ruska, když jako se bude bojovat o Kosovo nebo o nezávislost Kosova, jeho uznání, ale rozhodně nechtějí bejt nějakou jako přidruženou republikou moc blízko jako pod taktovkou Moskvy, jo. Putin, s Vučičem ni-- jako dlouho a jako vlastně nikdy pořádně neměl jako moc dobrý blízký vztahy, jo? Já si totiž myslím, že jako ten Vučič byl na Putina moc chytrej, jo, že on měl rád tak-- radši takový ty jako thugy, jo, takový ty prostě grázly. nebo hloupější prostě lidi, kterýma dokázal manipulovat. Ale-

Martin Ondráček: Rozumím, tohleto je podcast, jo? To řekněte.

Tomáš Kopečný: No, jenom že, že jako v jistym smyslu mu bude chybět, ale spíš to tak jako natočí, aby to vypadalo, že ho vlastně ovládal, i když ta realita byla úplně jiná, jo, že přesně tyhlecty jeho kecy o tom, jak to byl jeho kůň a že teď bude chybět a že přijde jeho čas, jako, jako poslední čtyři roky, dělal Vučič spoustu věcí, který Rusko hodně bolelo. Takže si nemyslím, že to jsou jako úplně upřímný, slova ze strany Putina. Spíš taková hra, aby to vypadalo, že něco ovládá.

Martin Ondráček: tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným, Martinem Vendráčkem. chci jenom dát dvě lehké omluvy za kvalitu Tomášova obrazu a zvuku. Připomínám, že je v Japonsku a to je daleko. Jsme rádi, že máme alespoň tohleto spojení. Trochu za svoje pom-poměrně strnulé chování, protože jsem cestou z Kyjeva, jak furt kouřím, ofouknul a nemůžu hýbat krkem, ale celej se votočit můžu. Takže můžeme pokračovat. Já bych teď se chtěl ještě-

Tomáš Kopečný: Já jenom řeknu, jo, Japonsko je technologicky pokročilá země, plná internetu. jako na vině je to, že jsem si prostě nevzal pecky a zjistil jsem, že to, co funguje skvěle v letadle na filmy, tak jak říkají teda kluci ve studiu, tak nemá tak dobrej výstup na zvuk. No a obraz, protože jsem si prostě nevzal počítač, protože jsem tady nechtěl pracovat, tak to mám na face kameru, no.

Martin Ondráček: já jsem docela vlastně jako spokojen. Pojďme ještě zůstat u, u, u Vučiče, protože mě vždycky baví, doufám, že vás, Tomáši, taky, rozebírat vlastně příčiny těch pádů a dívat se, jak ty diktátoři končej a kde jsou ty zlomy. K tomu, abychom si o tom mohli povídat, se musíme vrátit o dva roky zpátky. V létě roku 2024 vyšly desetitisíce lidí do ulic, jako protest proti dolu na lithium, kterej se jmenoval Jadar, který chtěla otevřít firma, která se jmenuje Rio Tinto. A Vučič tehdy mluvil o pokusu o barevnou revoluci, ale to ještě nebyl začátek konce. Ten začátek konce přišel prvního listopadu roku 2024 kolem poledne. A, a, vy už jste o tom mluvil, ale já to popíšu, aby to všem bylo úplně jasný. Na nádraží v Novým Sadu, druhým největším městě Srbska, se zřítila taková betonová stříška nad vchodem a šestnáct lidí umřelo. A nádraží bylo přitom pár měsíců po slavnostním znovuotevření po rekonstrukci.

A rekonstrukci dělalo čínské konsorcium jako součást prestižní rychlodráhy z Bělehradu do Budapešti. A ministerstvo novinářům pak odmítlo vydat smlouvy s tím, že čínskej dodavatel nesouhlasí se zveřejněním těch smluv. A správa železnic tvrdila, že stříška součástí tý rekonstrukce nebyla. když se na to člověk dívá, tak si řekne: „Ty jo, tak jako spadne nějaká střecha, šestnáct lidí, to je jako strašně smutný, dobře, ale jak se to jako stane, že, že ze stavební tragédie se stane jako politickej zlom?“ To už jako je to ta, ta kapka poslední, o který se vždycky říká, že není důležitá, jestli je velká nebo malá, nebo důležitá nebo nedůležitá, ale ta poslední, to je ta, kdy přeteče?

Tomáš Kopečný: Myslím si, že to byla jako velká kapka. Byl to velkej jako džbán, kterej byl chrstnut do už tak přetékajícího vědra. nebo velkého poháru, protože jako šestnáct mrtvých je hodně. To jako neumírá v Srbsku pravidelně. A za druhé, jako byl to ten obraz a to, co to doprovázelo za slova, tak z toho prostě ten národ dostal pocit, i díky těm studentům, který to jasně pojmenovali, že ta korupce, kterou tam všichni viděli na všech úrovních, i na té nejvyšší, a která jim procházela, tak že tahle korupce zabíjí. A teď jako byly v tom všechny ty věci, jo. Byl tam ten čínskej dodavatel, utajený smlouvy. Byla to vlastně prestižní stavba, která měla ukázat tu jako velkou mezinárodní pozici velkého Srbska, jo. Velká hra s Čínou a Maďarskem. No ale zatím je najednou prostě taková stavba, která jako po dvou měsících od otevření, protože je to prostě vybraný, vykradený a napojen na nespolehlivýho dodavatele, tak zabíjí Srby. No, tak to prostě bylo moc.

To bylo opravdu jako velký šplíchnutí do tváře, jinak vlastně relativně ukolíbaný společnosti, u který si spoustu lidí říkalo: „No tak co by tudle společnost mohlo probudit z tý letargie?“

Martin Ondráček: No. Pak to šlo všechno ráz naráz. Studenti začali blokovat fakulty, nakonec všechny fakulty všech veřejných univerzit. Na konci ledna roku 2025 rezignoval premiér Miloš Vučević. patnáctého března roku 2025 byl v Bělehradu největší protest v dějinách Srbska. Podle odhadů tam bylo sto tisíc až tři sta tisíc lidí. A teď poslouchejte. Během minuty ticha za oběti se ozval velmi zvláštní zvuk a dav v panice začal utíkat. Opozice a nezávislí experti z organizace Earshot začali mluvit o akustické zbrani. Úřady připustily, že takový zařízení policie má, ale popíraly, že by ho použily. A já si přesně pamatuju, že tehdy to bylo poprvý, kdy jsem si vlastně uvědomil, že existují nějaké akustické zbraně a byl jsem velmi překvapen, že by někdo tuhletu zbraň vlastně použil jako neválečně, vlastně proti civilnímu obyvatelstvu. Já počítám, že vy jste o akustických zbraních už tehdy slyšel, že jo?

Tomáš Kopečný: já jsem se o ně začal víc zajímat jako prakticky vlastně po roce dva šestnáct, respektive v roce dva šestnáct, protože tehdy při znovuotevření americké ambasády v Havaně to začali houfně používat neznámí aktéři. Pak se jako doložilo, že to byly nějaké ruské jednotky ve spolupráci s těmi kubánskými proti americkým diplomatům. A já jsem byl tehdy ředitel odboru, pak, že jo, i náměstek a měl jsem pořád na starosti armádní výzkum, vývoj, inovace. takže tohleto mě hodně zajímalo jako profesně. a vlastně, že ono to funguje tak, že když to používáte dlouhodobě v nějakejch malejch várkách, tak potom ti lidé mají jako někdy nevratné, někdy velmi dlouhodobé, problémy, s motorikou, s udržováním pozornosti, duše-duševní povahy jako komplikace. a začíná to velmi často tím, že prostě krvácí ze všech otvorů, které na hlavě jsou. prostě to jako zásadním způsobem jako vlastně zdeformuje ten mozek a ne-nervové spoje.

No a říkal jsem si vlastně jenom, když se-- když jsem o tom četl v souvislosti s tím Bělehradem, že-- zaprvé by mě zajímalo, jak to jako může dobře zafungovat jednorázově, jako možná panicky, možná tam nebudou dlouhodobý důsledky. nebyl jsem si jistej právě tou efektivitou, tak jsem si říkal: „tak to by mě spíš zajímalo na ty, na ty výsledky.“ A potom z těch reakcí jsem jako z toho, měl pocit, že se toho Vučič jako hodně lekl, že takovouhle věc jako skutečně mají v arzenálu ty bezpečnostní složky srbský, ale proto vlastně argumentoval FSB i FBI, že se to nestalo.

Martin Ondráček: No to bylo úplně bizarní, že on v dubnu roku 2025 oznámil, že použití tý akustický zbraně vyloučily i vyšetřování ruský tajný služby FSB. Takže on si prostě přizval ruskou tajnou službu, aby, aby, aby mu jako, jako dala papír na to, že to tam jako nepoužili, jo.

Tomáš Kopečný: To by u ničeho jinýho neudělal, jo. Vzhledem k tomu, jak si opravdu drží ten distanc, aby ho neovládli úplně. Tak tady tohohle se hodně lekl. a myslím si, že jednak kvůli tý zbrani jako takový a myslím si, že i kvůli tomu, že jako prostě snažit se rozbít jakýmkoliv způsobem takhle obrovskej dav je vždycky pro ten vládnoucí režim nebezpečný. Jako viděli jsme to za poslední stovky let mnohokrát, a na-a naposledy v-- naposledy na tý Ukrajině. Jako prostě, když máte takhle obrovskou vlnu, tak prostě chytrej diktátor nebo autoritář udělá to, že jí prostě nechá-- zkusí ji nechat přejít a ne, že do ní bude bušit, jo. Tak tady jako vlastně ji nakonec nechal přejít, protože jako se jí nesnažil fyzicky rozbít. Aspoň to bylo chytrý, ale jako stejně, stejně, stejně jako byla moc velká, takže ho smetla, jo. nebyl jsem si zkrátka jistej, kdybych to jako s-sformuloval jako dost explicitně.

Nebyl jsem si a doteďka si nejsem jistej a nevěřím tomu, že by to byla nějaká Vučičova, přímá politika, že by si prostě chtěl na stovkách tisíc, demonstrantů vyzkoušet takovouhle zbraň.

Martin Ondráček: Jenom reály, reály jsou takový, že státní zastupitelství vyšetřuje teď studenty a neziskovky kvůli podezření, že celou tu věc zinscenovali. abysme byli úplně kompletní, pojďme se podívat, na spravedlnost za ten pátého příz-pří-přístřešku na tom nádraží nebo té stříšky. Soud potvrdil obžalobu bývalého ministra dopravy a dalších pěti lidí. Proces po dvou letech nezačal. A pak už to asi jako víte nebo tušíte, protože Vučič pak udělal ten riskantní tah, protože mu ústava nedovolovala třetí prezidentské období, takže sedmadvacátýho září rezignoval a postavil se do člena kandi-- do čela kandidátky na premiéra. Bloomberg tehdy napsal, že to je sázka po vzoru, Putina a minutu před rezignací ještě omilostnil zmíněných čtyřicet devět lidí. jak vy to vnímáte, todleto? Jen mě to čistě jako zajímá, jestli, jestli to si fakt myslel, že to vyhraje nebo, nebo neměl jinou možnost?

Tomáš Kopečný: Jako byl to gamble, byla to sázka a myslím si, že si myslel, že to nakonec zvládne. Jo, on i ten Orbán si myslel, že to zvládne. a zároveň bylo to tak vyprázdněný, že musel obětovat premiéra. Teď se to jako hrotilo s těma protestama a on opravdu jako běžel hodně o, o všechno. Takže prostě byl to gamble, do který-- i o život, jo, prostě, do kterýho vlastně musel jít ne kvůli tomu, že si řekl, že vymyslí něco geniálního, ale obětoval vlastně všechny figury, který měl na tý politický scéně. Nikdo jinej by to neodkandidoval. a tak si řekl, jako že reálně nikdo jinej by neměl šanci udělat nějakej jako ro-rozumnej výsledek, tak si řekl, že to utáhne silou svojí osobnosti a nestačilo to.

Martin Ondráček: Tomáši, já vím, že, vy jste cestoval do Japonska dlouho, že, že jste se vám, že se vám v letadle nepodařilo usnout, že jste opravdu nespal mnoho hodin. Ještě chvilinku si dáme, protože já chci malinko s dovolením rozebrat tu Studentskou kandidátku, protože mně to přijde hrozně zajímavý. ta politická strana nebo ta síla, která se jmenuje Studentská kandidátka, tak oni kandidovali dvě stě padesát kandidátů. Ty vybraly studentský schůze, a to je přesně tolik, kolik má srbskej parlament křesel. V čele týhletý strany je kardiolog, kterej se jmenuje Ilija Srdanović a na kandidátce byl třeba bejvalej slavnej, srbskej basketbalista nebo bejvalej guvernér centrální banky. A ta strana byla hrozně zajímavá. Vy už jste to říkal, já to zopakuju. Oni nemají žádnej podrobnej program a jakkoliv se vyhejbali sporům o Kosovo a ona ta strana nemá vůdce vlastně žádnýho, že jo. To je jako pozoruhodný.

Je pozoruhodný, že oni byli tak silní, že jim většina opozičních stran vlastně uvolnily místo. A jestli to chápu dobře, tak oni vytvořili takový referendum o Vučičovi a o korupci, jo. Ale součas-- já tomu jako rozumím z pohledu těch voličů. Na druhý straně oni jsou vlastně dneska velmi jako nečitelní a Evropa vůbec neví, co od nich má čekat nebo co od nich čekáte vy?

Tomáš Kopečný: Jsou nečitelní, určitě. Jako chápu, že to prostě bylo nějaký lidový hnutí, něco jako, nevím, Občanský fórum nebo ta Maďarova strana s tím, že ta Maďarova strana aspoň jako vycházela prostě z jako profíků, v tý oblasti i politický, protože tam nějakým způsobem působili. A tady to opravdu byly jako, přinejlepším prostě malý ryby politickýho života a studenti, který jako de facto pár tejdnů před těma volbama si teprve jako určili svýho lídra, jako padesátníka kardiologa. Jo, taky takovej zajímavej moment, že to vlastně neutáhl nikdo z nich, jo. To je vlastně pozoruhodný samo o sobě. že prostě si museli vzít nějakýho o generaci staršího chlapíka, kterej, je prostě podporoval, protože mu to přišlo sympatický, tak si řekli: „No, tak on to utáhne, toho ty lidi vybrali, nás asi ne.“ Takže je tam jako určitě jako zárodek takovýho jako nesebevědomí, nejasnosti, co teda vlastně budou dělat.

Nebude to určitě jako-- nebo takhle, já si myslím, že to nebude takový jako brutální deinstalace režimu, že to bude jako nějaký jeho zadržování, zjišťování, co vlastně jde dělat. on-- jako takhle, jako můj dojem je, jako s-- ty srovnání vždycky kulhaj, ale můj dojem je, že ten systém Vučičův totiž nebyl tak robustní jako ten Orbánův, že to nebylo jako tak čistě kleptokratický jako ten Orbánův režim, tak jako čistě opravdu jako absolutistický jako ten Orbánův, jo, že měl ty svoje lidi všude, ale jako, že jo, obětoval pravý křídlo, levý křídlo, premiérku, premiéra, jako už mu tam jako vlastně nezbývalo moc silnejch kádrů. A, takže vlastně, já bych se nedivil, kdyby tam jako nedocházelo k tak silnejm čistkám jako v tý justici nebo v dalších místech, jako, jako se to děje v tom Maďarsku.

Martin Ondráček: ale rozhodně to jako se nedá vnímat, že to, co tam proběhlo, je nějaká jako prozápadní revoluce, že jo?

Tomáš Kopečný: To z-- to s-- to naprosto souhlasím. Já si myslím, že to je, a teď jako bez jakýhokoliv patosu, že to je opravdu jako demokratická revoluce, jako s pravým významem toho slova, jako demos, lid, že opravdu to šlo hodně zespoda, hodně roztříštěně. Velký naštvání na ten systém bez jasný vize jako nahrazení. Takže demokratická revoluce určitě. určitě jako protikorupční nebo proti-protisystémová. rozhodně ne jako geopoliticky zahrani-- nebo zahraničněpoliticky laděná ani v nejmenším, jo. Rozhodně ne prozápadní, rozhodně ne protiruská. takže jako v tomhle pohledu, jako i v tý zahraniční, ale i v tý domácí politice teprve budem muset sledovat, jako co to vlastně je za lidi, protože ten track record je nula, nula, nic. A co z toho, co z toho prostě ukuchtí.

A takovýdle příležitosti nebo jinak, prostě takovýdle hození do vody, a todlencto je hození do vody, pro všechny ty lidi, který se dostanou na ty pozice, tak zase vlastně jako vytvoří, vykovává nový kádry, nový osobnosti, který to můžou někam dotáhnout, můžou postavit ten systém zase trošku jinak. Když sem ne-nepřijdou osobnosti, když prostě se nezjeví, nebudou vykovány na tý kovadlině, v tom žáru, týhle příležitosti, tak, tak se to jako rozplyne a zase se tam vrátí ty starý struktury. Jo, ale je to velká příležitost pro tu zemi. Ne jako kvůli Evropě, kvůli Západu, ale kvůli jí samotný.

Martin Ondráček: Uvidíme, jestli to bude příležitost i pro Ukrajinu. Vy jste tady mluvili o tom, že Vučič byl člověkem, který čile obchodoval s Ukrajinci a prodával jim zbraně za stovky milionů dolarů nebo euro. já jsem zaznamenal, myslím, že včera, rozhovor s jednou z představitelek téhleté studentské kandidátky, která řekla, že uvnitř té strany pat-- z-- je nějaká dohoda na tom, že Srbsko přestane prodávat zbraně na Ukrajinu. Uvidíme, jak jim to dlouho vydrží, až se podívají na nějakou realitu, až se podívají na to, kolik peněz to přináší do, státního rozpočtu. Tomáši, kdybyste se měl podívat teď hodně do budoucnosti, za rok touhle dobou, bude Srbsko blíž Evropě nebo Rusku?

Tomáš Kopečný: Já myslím, že bude jako v podstatě úplně přesně, kde je teď. Že se ni-- jako ne-- Srbům se nepodaří žádný zásadní reformy, nebude žádnej tlak ani ze strany Evropský unie, aby se cokoliv zrychlilo. Budou se hledat nový komunikační kanály a nastavovat nový pracovní vztahy. o to sam-- o to samý se bude pokoušet samozřejmě ruskej režim. Nemyslím si, že si je jakkoliv blíž přitáhne.

Martin Ondráček: Tomáši, moc vám děkuju. Todleto byl, milí přátelé, diváci a posluchači, ten čerstvý díl našeho podcastu Komu zvoní hrana. Pokud jste se dokoukali sem, bavilo vás to, napište nám něco pod nějakou platformu, kde nás posloucháte, kam se na nás díváte. Ještě jednou připomínám, že odměníme pět nejzajímavějších komentářů tím, že vás, autory těch komentářů, pozveme na křest knihy Tomáše Kopečného V bojovém režimu. Chci ještě jednou říct, že jsme vám moc vděční za to, že chodíte na www. komuzvonihrana. cz a posíláte nám kafe. Tomáši, vy se opatrujte v Tokiu, až zase narazíte na nějaký automat. Já to jenom řeknu. Tomáš mi dneska před několika hodinami poslal prodejní automat na živé, na živá štěňátka?

Tomáš Kopečný: Štěňátka a koťátka. Ale jako je tam obsluha, jo. Ty, ty automaty jsou potom na volení na ty, jak jsem teda v krutém žertu říkal, na ty štěňátka, koťátka, která se ne-neudala, jo.

Martin Ondráček: Další fotografie a tam byl jídelní automat, kde byly nějaký jako štěstí z rýží a on tam potom napsal, že: „A tohle je automat na ty, miláčky domácí, který se nepodařilo prodat.“ Takže-

Tomáš Kopečný: Každopádně je to fascinující země. Miluju to tady, ale čerstvý díl od, méně čerstvého Tomáše než obvykle. Já jsem teď si to počítal. Je to čtyřicet hodin, co jsem nespal, a protože jsem do toho ani nepil, ani nefetoval, tak to cejtím.

Martin Ondráček: ať se vám něco hezkého japonského zdá, Tomáši.

Tomáš Kopečný: Děkuju.

Martin Ondráček: Mějte se krásně a dobrou noc. Díky. A díky vám-

Tomáš Kopečný: Mějte se.

Martin Ondráček: -že jste dokoukali sem. Nashle.