Ruská sabotážní válka dorazila do Evropy.

Martin Ondráček: Dobrý den, vítejte u dnešního dílu podcastu Komu zvoní hrana. Dnes se budeme věnovat zemi, o které si Češi celá desetiletí mysleli, že je to ten pevný, spolehlivý a trochu nudný soused, Německu. Za posledních pět týdnů se v Německu stalo tolik věcí. Počítejte se mnou. Ruský pokus o útok na ukrajinské dopravní letadlo, ohrožení několika energetických rozvoden, obří diplomatická přestřelka s Moskvou, no a třeba vítězství evidentně proruské nebo protiukrajinské, jak chcete, AfD v Sasku-Anhaltsku, že se z toho nudného souseda stala země, která nás nutně musí zajímat. Podíváme se, co to vlastně v Evropě teď Rusko dělá za operaci a k čemu slouží. A dostaneme se i k Angele Merkelové a jejímu podílu na tom, v jakém se teď Evropa nachází stavu. A rovnou říkám, půjdeme do tak velkého detailu, že budete kroutit hlavami, jak někteří lidé byli a jsou naivní. Jsem Martin Ondráček a vítám vás u poslechu podcastu Komu zvoní hrana.

Tomáš Kopečný: Já jsem Tomáš Kopečný a také vás vítám.

Martin Ondráček: Tomáši, vy jako bývalý diplomat, muž, který když chce, tak je schopen zkratky. Jak byste na začátku stručně popsal, v jakým stavu je Německo na začátku září roku 2026?

Tomáš Kopečný: Německo... A budeme se věnovat tomu, jak moc je to kontrastní. Německo je dneska ve stavu, že otevřeně označí Rusko jako agresora na svém území v rámci hybridní nebo nevojenské operace. A je ve stavu, kdy neváhá dělat takové protiakce, že to zjevně rozlítí veškeré etalony ve vedení moskevského režimu. Ta diplomatická tvrdost je něco, co prostě k Německu nepatřilo po celá desetiletí od druhé světové války de facto až do roku 2023. Takže Německo je ve stavu, který bych popsal jako sebevědomá, jakkoliv třesoucí se mocnost Evropy, ke které se po právu upínají naděje velké části nejenom střední východní Evropy, která se velmi bojí o ruskou, o to, aby ruská agrese se nerozšířila i na naše území nebo na třeba polské pobaltské, ale i Západu, protože je to, je to demokracie, je to jedna z nejpevnějších demokracií, která v Evropě je. Ale zároveň, jak vidíme na volebních preferencích extrémní pravice ve formě tedy AfD a za AfD je označována za extrémní pravicí oficiálními orgány Německa, tak se to zkrátka může lámat a nějaké třesení tam lze pozorovat už delší dobu.

Martin Ondráček: Tak a my teď budem tuhletu minutu, kterou jste to definoval, jako rozebírat. Logické je celý to odstartovat tou eskalací vztahů mezi Německem a Ruskem. A já si dovolím na začátku vytknout před závorku jednu věc, aby bylo úplně jasno. V Německu se za poslední dva týdny odehrály dva různý příběhy naráz. Jeden je pokus o útok na letiště v Lipsku, který německá vláda přiřkla Rusku, a druhý je série útoků na rozvodnou síť, kterou německé úřady připsaly domácímu extremistovi. Ono, já to říkám proto, protože v mediálním provozu se tyhlety dvě věci na několik dní slily do jednoho vyprávění o Rusku a nebyla to pravda. A my se je budem držet celou dobu, snažit jako od sebe. A vy, milí diváci a posluchači, uvidíte, že, že právě to je na tom jako hodně zajímavé. Takže pojďme začít scénou. Letiště Lipsko-Hall, 20 km severozápadně od Lipska. To není obyčejný regionální letiště, je to jeden z největších nákladních uzlů v Evropě a odtamtud míří letecká nákladní doprava do východní Evropy především. A v noci na 4. srpna tam jeden ze zaměstnanců, řidič autobusu, našel na dráze dron a ten dron ležel v bezprostřední blízkosti ukrajinských nákladních letounů Antonov AN 124. Spekulovalo se dokonce o tom, že ta letadla byla naložená municí. Na konci německý kancléř řekl, že to nebyla pravda. Mimochodem, tyhlety AN 124, to jsou takový ty obří letadla, který se dají naložit tak jako skoro žádný jiný letadlo na světě, jo. Ten dron nesl výbušninu. Podle ministra vnitra, německého ministra vnitra, šlo o zhruba 600 gramů trhaviny. Některý zdroje uvádějí 800. Rozbuška nezafungovala a provoz letiště byl dočasně úplně zastaven. A teď jeden detail. Ta trhavina byla podle mnoho zdrojů uložená v konzervě, vlastně jako v plechovce. Média mluvila o konzervě plné semtexu. Odborně vyšetřovatelé mluví o výbušninách PETN a semtexu. Za 10 dní po prvním nálezu, tedy 14. srpna, našli vyšetřovatelé zbytky dalšího objektu se stopami hexogenu a k 25. srpnu se ve zprávách objevuje ještě jeden, pravděpodobně třetí dron. Kolik těch dronů se tam našlo, není jasné. Podle jedněch zdrojů 3, podle jiných 2 s výbušninou. Tomáši, vy jste roky pracoval na Ministerstvu obrany. Když se na tu scénu podíváte odborným okem. A celý si to jako projedete takhle, jak jsem o tom mluvil, včetně toho, že ta rozbuška nezafungovala. Říká vám to něco o zadání? Co si myslíte? Byla to náhoda, nebo to byl záměr?

Tomáš Kopečný: No, to, že nevybuchla, bylo selhání a náhoda. Záměrem bylo, aby, došlo k poničení toho transportního letounu, který měl na sobě nás— že jo, nápisy „Be brave like Kherson“ Buďte stateční jako Kherson. To znamená taková ta, že jo, reklama, kterou, vidíme po celé Evropě i v Česku. Be brave a většinou nějakej přídevek, like Ukraine, jako Ukrajina. cílem bylo, aby prostě poničili ukrajinský majetek a ukrajinský symbol na tom jednom z nejrušnějších, pokud ne nejrušnějším, hotspotu a uzlu, přes který i bývá transportován vojenský materiál. Jakkoliv, řekněme, ne vždycky. A hlavně tam jsou jako v podstatě, když se ptáte na zadání, jo, tak tam jsou dvě roviny. Za prvé, ta příprava zjevně byla velmi profesionální a provedení velmi amatérské. Co tím chci říct je, že jako profesionálně připravená trhavina, to není něco, co by si jako random týpek, kterýho někdo kontaktuje na Telegramu a chce si vydělat pár set nebo 1000 euro, dokázal udělat podle YouTube sám. V žádným případě. Jako i kvůli islamistickýmu terorismu v Evropě po roce 2004, kdy to— nebo 2003, kdy to začalo bouchat právě v Anglii, ve Španělsku a dalších místech. Tak jestli něco evropský kontrarozvědky sledujou a mají velmi propracovanej systém, jak to sledovat, tak je to právě jednak samozřejmě radikalizace, řekněme muslimský a nejenom muslimský mládeže, protože velmi často posledních 10 let to ani nebyli muslimové, který se přidávali k těm islamistickým frakcím, ale právě těch technickejch manuálů. A podle nich oni byli schopní vlastně dohledávat, kdo se na to kouká, identifikovat jeho IP adresu tím pádem, kde bydlí, pozorovat ho, sledovat ho, a kdyby se náhodou nějak, chystal k nějakému teroristickému útoku, tak zasáhnout. Tak to je praxe evropských kontrarozvědek posledních 20 let. Takže představa, že by si to někdo dokázal jen tak smontovat sám a jako ještě navíc nějakej amatér, je naprosto iluzorní. Zároveň podle všeho to byl zjevně amatér, který tu operaci prováděl. Jako vojenský pilot, který by, pocházel-

Martin Ondráček: Vojenský pilot dronu, myslíte.

Tomáš Kopečný: Vojenský pilot dronu, který by pocházel ze stejné služby jako ten, kdo to asi sestavil, jo, to znamená z ruské vojenské rozvědky, tak by asi po těch letech zkušeností na Ukrajině neměl problém, to správně uvést do chodu, do potřebné rychlosti a k kýženému výsledku, tedy k explozi a poničení nebo zničení toho letadla. takže to vypadá na klasický modus operandi, který je ostatně popisován i ve veřejném prostoru docela hojně i v Česku už naštěstí. a to jako ne naštěstí, že se to děje, ale naštěstí, že už je to popisováno, protože ta praxe takhle je mnoho, mnoho let. A to, že, vlastně poté, co GRU, roky působila přes svoje vlastní agenty, protože prostě evropský služby a hlavně politici byli velmi laxní vůči té hrozbě. A máme tady Vrbětice, máme tady Salisbury, jo. A ty samý lidi si tady prostě od Řecka přes Balkán po Česko až do Anglie jako dělali, co chtěli a ničili a zabíjeli. tak ten modus operandi se změnil za posledních pár let, za poslední dva, tři roky. Využívají amatéry, takzvaně jednorázový agenty, někoho, kdo je buď v tíživý situaci nebo je nějak ideologicky spřízněn buď protiukrajinsky nebo extrémně levicově. Velmi často to jsou lidi, který vlastně neví o tom, že škodí něčemu ukrajinskýmu, ale viz případ Pardubice a firma LPP, tak mají pocit, že prostě bojujou proti, nevím, izraelskému apartheidu, nevím, zlýmu Západu nebo něčemu takovýmu. takže vlastně jsou to jednorázový takový blbečci, amatéři, kteří ale zároveň jsou schopni udělat nějakou škodu, když to není technicky náročné. Tohleto bylo technicky náročnější. A, to, co je na tom pozoruhodné, ani není to, že by to selhalo, jakkoliv je to moc dobře a jsme za to rádi, ale jak dlouho to vlastně bylo nedetekováno. A myslím si, že je dobře, že se to tak rozmazává a tak řeší, protože připomeňme si, trvalo 4 hodiny mezi tím reálným útokem, mezi tím pokusem o ten výbuch, tedy nárazem do le-do letounu An 124 a objevením toho dronu, kterej prostě ležel na tý zemi pod tím letadlem, od řidiče autobusu.

Martin Ondráček: A náhodou ho našel nějakej řidič autobusu, že jo. Já teda s dovolením u toho teď zůstanu, protože se ještě zkusím vrátit na začátek. nemusíte bejt žádnej jako Einstein, jo. Stačí jenom číst jako noviny nebo zpravodajský servery. Stačí si vzpomenout na operaci Pavučina, kde Ukrajinci rozbili jednoduchýma FPV dronama prostě řadu strategickejch bombardérů Rusku, aby si člověk uvědomil, že takový letiště, který odděluje vlastně od veřejnýho prostoru jenom vysokej plot, je jako skvělej terč. A já vůbec nepochybuju o tom, že jak provozovatelé letišť civilních, tak vojenských, tak jako, různý tajný služby a bezpečnostní agentury si tohle nebezpečí uvědomují a samozřejmě se snaží ten prostor monitorovat a zabránit jako případnýmu útočníkovi k tomu, aby takovejhle dron, kterej má rozpětí, já nevím, 60, 70 centimetrů a opravdu jako 600 nebo 800 gramů, tři čtvrtě kila výbušniny je zase velmi málo, tak aby zabránili tomu, aby takovýhle letadýlko se jako dostalo k tomu velkýmu letadlu a mohlo ho poškodit. No jo, jenomže ta moje představa je zase jako romantická, protože tady se ukazuje, že na jednom z největších strategických německých letišť se to prostě jako nepovedlo, že se tam s tím dronem dostali. Je vůbec jako v silách jako provozovatelů těch letišť- Jako udělat jako silový pole nebo vakuum proti těch, proti těm dronům? Já bych si jako čistě amatérsky řekl dobrý, tak fajn, tak budu le— rušit ten signál, ty drony se tam prostě nedostanou, ale zřejmě to technický není, technicky možný není. Nebo, nebo znáte aspoň jako uspokojivou odpověď na tuhletu moji otázku?

Tomáš Kopečný: No uspokojivou ne, protože možný to rušit není. Bavíme se o prostoru, kterej je založenej na tom, že tam lítaj ty elektromagnetický vlny, že tam lítá signál, pomocí kterého letadla úspěšně vzlétají a přistávají. Jo, a, víme, mimochodem jsme se vlastně o tom bavili, že jo, co to, co to dělá s letounem a s řízením letovýho provozu a s tím samotným pilotem, když mu někdo buď ruší signál, což dělaj Rusové právě z Kaliningradu, nebo mu ho posouvá do nějakých falešných pozic, jo, že potom má pocit, že je o 300 metrů níž nebo, nebo výš, jo. A nemusí to bejt jenom smrtonosná past. ha, velmi brzy 1 kulturní odkaz, jo. Ale, může to bejt třeba, že jo, i ten případ, co tady byl před pár týdny. Letadlo myslím ze nebo do Portugalska, kdy prostě ten pilot to skoro napařil někde do Karlštejnu nebo kousek od Karlštejnu, protože mu to prostě ukazovalo, že je o pár set metrů vejš, než byl. A tím chci říct, že ty signály tam potřebujete na tom letišti. Nemůžete tam udělat nějakou kupoli, kde nebude ten signál, jo, na, na rušení těch, těch dronů. Takže, že jo, zároveň tam nemůžete dát síť, protože ty letadla musí vyletět fyzicky. to, co vám vlastně zbývá... A já si teď jako zase zavzpomínám. Já si pamatuju, když jsem seděl na těch Valech na českém ministerstvu obrany před nějakejma deseti, dvanácti lety a teď jsme tam řešili přesně nějaký ty jako 1 incidenty, že se někdo proletěl nad Valama s dronem. Tehdy v rámci jako vlastně řízení letového provozu a v rámci těch direktiv, toho, jako vlastně, celýho systému, tak ještě vůbec jsme nevěděli, jak pracovat s dronama, jo, jakým, že jo— za prvé, co s nima dělat, jak je sestřelovat. Dneska už je to mnohem propracovanější, ale vůbec, jak vytvořit ty bezletový zóny. Dřív to bylo jednoduchý, protože vám lítaly letadla a ty piloti to prostě věděli. Ale najednou prostě mohl přijít čínskej turista, kterej si chtěl třeba i v dobré víře natočit Pražský hrad a proletěl se přes budovu Ministerstva obrany. A to nebylo příjemný. Od té doby se ta situace samozřejmě značně posunula. To znamená, vaší hlavní nadějí je nebo nadějí, prostě tím postupem je, mít tam lidi připravený na to, že tam nějakej takovejhle dron může vzlítnout. Mít tam perimetr, aby to na nějakou rozumnou dálku nebylo možný dělat, že prostě nebude sedět nebo stát nadšenec kousek za plotem. mít tam samozřejmě ostrahu, kamerový systémy, který by identifikovaly ten vlet toho letu dovnitř. A zase jako jde to obejít. Můžete tam přijít jako fyzicky někde nechat nějakej kufr. To by ale zase ta letištní ostraha měla identifikovat. Zkrátka důležitý je mít jako dobrej systém v nějaký letový výšce, kam, kudy typicky ty malý drony létají. Mimochodem, těch incidentů jsou tisíce. Já jsem se koukal, že jenom v Německu to jsou tisíce každej rok, kdy prostě nějakej dron vletí nad letiště. No a to, co určitě si myslím, že funguje nebo bude fungovat, aby se vám snížily ty tisíce, aby bylo jednodušší detekovat ten prostě jako opravdu jako rogue element, kterej je nějakej jako špatnej prohnilej element, kterej je nebezpečnej a třeba řízenej nějakou nepřátelskou mocností, no tak je dávat za to prostě tvrdý sazby. A v Německu je za to 5 let. Proletíte se nad letištěm dronem, 5 let. Jako jasně, musí vás odstříhat a všechno, jo, ale to už si lidi rozmyslí.

Martin Ondráček: To není málo. Já, já ještě na to zavzpomínám, na tu situace, která jako byla těsně po tom útoku, protože, tam, tam bylo zajímavý, že v prvních jako hodinách a dnech se ptalo, se psalo o tom, že tam byl ještě jeden dron, kterej se srazil s letadlem přepravní firmy DHL a, a vyšetřovatelé se později jako přiklonili k tomu, že to byl spíš náraz jako ptáka do toho letadla. Ministr vnitra Alexandr Dobrindt hned 6. srpna začal mluvit o nové kvalitě ohrožení Německa a o hybridním scénáři toho útoku, jo. Vyšetřování převzal generální spolkový advokát, teda nejvyšší žalobce ve věcech ohrožení státu. A zajímavý na tomhletom případu je, že je tam jako čistá forenzní stopa, jo, to znamená DNA. A ta byla nalezená na třech místech. Na jednom z těch dronů, na vnitřní straně té konzervy s trávinou, na anténě, která byla přichycená ke stromu poblíž toho letiště. Což je teda musím říct, jako velmi zajímavý, ta anténa, která je přilepená ke stromu vedle toho letiště, jo. Co to technicky znamená? No asi to, že ta anténa měla zesilovat signál a že pravděpodobně ten, kdo ovládal ten dron, tak nebyl vůbec na tom místě, že jo, že to běželo zřejmě přes nějakej GSM signál. Vykládám si to správně?

Tomáš Kopečný: Ano, rozhodně to zesílilo ten dosah a jako tím pádem ten člověk, kterej měl možná na, na očích nějaký, nějaký FPV brejle, tedy takové ty brýle, které můžete používat na hry virtuální reality anebo taky na ovládání dronů, tak to s tím zvládl, jo. Mimochodem, jako doporučuju, vyzkoušejte si to někde bezpečně s někým, kdo tomu samozřejmě rozumí, jak je jednoduchý je ovládat takovej dron. Jo, jenomže jako vlastně ten z— jako když si říkáme, měl tam nějakou anténu, to zní hrozně profesionálně. To mohl bejt opravdu a vypadá to, že to byl naprostej amatér. Už jenom kvůli tomu, že tam nechal, prostě spoustu stop, že to nezvládl odřídit. Jako kdyby to byl nějakej agent nebo prostě nějak sebeMenší profesionál, člověk, kterej stráví dva měsíce na frontě nebo v zázemí, tak prostě se tohle nestane. To byl prostě nějakej velkej amatér, kterej to mohl udělat, protože je to strašně jednoduchý. Když koupíte DJI dron, zkuste se tím proletět. Musíte teda mít od 16 let pilotní průkaz, jo? A to trvá chvilku vyřídit. Ale jako to opravdu musíte bejt jako velkej matlák, abyste s tím někam narazil byt.

Martin Ondráček: Stejně jako mě fascinuje to DNA, jo? Protože jak člověk jako občas jako něco čte, dívá se na nějaký filmy, tak si říká no tak ta DNA je dneska taková stopa, to zase zanechá všude. Tak je úplně evidentní, že když budu sestavovat takovouhle věc, tak musím bejt jako oblečený v nějaký kombinézy, aby žádnej vlas, žádný DNA tam nezůstalo. Mě to fascinuje, protože ta DNA, to je zajímavý, protože ta stopa toho DNA vedla do evropský databáze a odtamtud podle Euronews do Litvy a odpovídala stopě ze žhářského incidentu se zásilkou v přepravní firmě DHL v Lipsku z 20. července roku 2024, jo. Ve Vilniusu se v týhletý věci vede proces pro terorismus a sabotáž ve prospěch cizí moci. A na začátku září pak německá média napsala, že Spolkový kriminální úřad identifikoval dva podezřelé, jo. Zdůrazňuju, že to jsou informace médií, ne oficiálně potvrzení obvinění. Ten 1 má být muž narozený v Rusku s lotyšským pasem a vyšetřovatelé v něm vidí spíš roli jako nějakou organizační, jako logistika, instruktáž. A na jeho stopu se dostali přes to, čemu se říká profil pohybu, protože on byl už dřív v hledáčku úřadů. A to druhý je chlapík narozenej v Bělorusku, kterej má ruskej pas a právě jeho DNA byla na místě činu. Byl už dřív v různejch zemích trestně nápadnej, a proto byla jeho DNA v těch databázích. Tady přichází slovo, který budeme ještě několikrát používat. Ostatně vy jste ho použil. Německá strana o tom druhým muži mluví jako o Wegwerfagentovi, což je agent na jedno použití, jo. A to je přesně to, o čem vy jste mluvil, že jo, že to není žádnej rozvědčík, žádnej profesionál. Je to někdo, kdo je jednorázově najatej a po kterým se může z pohledu toho zadavatele klidně jako zavřít.

Tomáš Kopečný: Jo, jednoznačně. A zároveň i to, že jako znovu koukněte se na nějakej dokument nebo si přečtěte o tom, kdo stál za Vrběticema, kdo stál za Salisbury. Ten tým GRU. To byli ty samý lidi, který prostě lítali po tý Evropě dlouhý roky a procházelo jim to. A zpětně najednou je možný je vlastně propojit, teoreticky odstíhat. Nikdo je nepustí ke stíhání, prostě budou mít v Rusku nějakej jako relativně pěknej život. Ale jako u těchhle těch jednorázovejch, o to víc je jasný, že tam identifikujou třeba nějaký DNA nebo nějaký další stopy, protože si prostě nedávají pozor. Takže i po tom jednom použití, po tom jednom incidentu je dříve či později dohledaj. Právě kvůli tomu, že to jsou lidi, který si nedávaj pozor, který mají nějakou kriminální minulost, tedy že už mají vzorky odebraný. A jako prostě, jako ty metody se navíc jako tak zdokonalujou. Jako nevím, jako teď nechci dávat tu jako takovou hodně velkou analogii, jo, ale všimněte si, jak strašně rychle se posouvá umělá inteligence dopředu. I ta je využívaná ve forenzních vědách nebo forenzních vědách, kriminalistice nebo v forenzních vědách spojených s kriminalistikou. A to, co prostě bylo před 20 lety nemyslitelný v kriminalistice, tak je prostě, nebo před 10, tak je prostě dneska realitou. Stačí prostě, když na, nevím, těle oběti ukápne jedna slina a dávno tam nebude a prostě oni dokážou to vyextrahovat dneska, jo. Takže i z tý kůže. Takže jako zkrátka pravděpodobnost, že by i na nějaké technice nezanechal někdo vůbec žádnou stopu. A nemusí to bejt slina, nemusí to bejt krev, nemusí to být prostě opravdu tupounskej otisk prstů. Klidně může mít rukavice, může to bejt kus vlasu, kus nějaký tkáně a to bude stačit.

Martin Ondráček: Tak. Dokonce to může bejt jako kousek kůže, že jo, samozřejmě jako, nebo lup. Já jenom chci říct, že oba dva ty podezřelí, jsou podle německý televize ZDF na svobodě. Nikdo z nich zatím nebyl zadržen. Není jasný, jestli existujou nějaký další pachatelé. Zajímavý je, když to člověk studuje, tak se podívat na, na zajímavý nebo tvrdý nezávislý potvrzení, který přišlo z, z Rigy. Lotyšská policie podle agentury LETA řekla, že lotyšskej občan podezřelý v týhletý věci má už několik let trvalý bydliště v Rusku a že lotyšské orgány spolupracují s německými vyšetřovateli. A jedny německé noviny k tomu dodaly velmi zajímavej kontext. Vyšetřovatelé jsou skeptičtí, jestli budou pachatelé někdy pohnáni k odpovědnosti. Jako precedent uvádějí hackerský útok na Bundestag z roku 2015. Podezřelého se tehdy nepodařilo zadržet, protože do Evropy už prostě nepřijel. A já teď chci na chvilku odejít od Lipska a bavit se o věci nebo nabídnout výklad, kterej mi přijde přesnější než všechno, co se o tomhletom říká ve zprávách, jo. Protože když se člověk na to dívá, tak si jako říká no tak fajn, tak Rusko a nejen v Lipsku, jo, testuje obranu NATO, zjišťuje, jak rychle reagujeme, jestli ten dron umíme sestřelit, jestli se— jsme schopní politicky se domluvit na nějaký odpovědi. Ale jenomže ono to vypadá, že to je jen polovina, jo. Protože když se na to člověk dívá a baví se o tom s váma a s dalšíma lidma, který jsou experti, tak všichni jako říkají: „Rusko netestuje jen jako protivzdušnou obranu a politickou vůli zemí NATO.“ Tohleto je přímej, vostrej test evropskejch kontrarozvědek. Oni prostě zjišťujou, jak dlouho trvá zjistit, kdo to byl, jak dlouho trvá tý vládě, než to řekne nahlas a jestli vůbec mezi sebou ty služby jsou schopný jako vzájemně spolupracovat. Mně tenhleten výklad dává obrovskej smysl.

Tomáš Kopečný: Je to vlastně, utváření terénu, jo, nebo příprava terénu, kterej— teď si vybavuju, podle mě jsme se o tom bavili, i když jsme řešili, různý ukrajinský operace, kdy nejdřív samozřejmě zkoušíte, že jo, kam doletí vaše drony. je to prostě nějaká v podstatě doktrinální fáze, toho konfliktu, ve kterém jste. To znamená, nejdřív si zkoušíte tu průchodnost terénu, kam až vás protivník nechá dojít. a děje se to na té frontové linii. Děje se to na linii souboje mezi balistickými střelami a dalekonosnými drony a protivzdušnou obranou mezi Ukrajinou a Ruskem. A děje se to mezi zpravodajskými službami. My to tolik nevidíme v té mlze války, která probíhá přímo v rámci Ukrajiny. Ale, nevím, vzpomněl jste třeba pavučinu. Máme spoustu dalších úspěšných operací. To všechno vlastně nebo velkou většinu z nich řídí právě zpravodajské služby. Takže vlastně tudlenctu jako jemnější fázi nevnímáme tak intenzivně v té válce mezi Ukrajinou a Ruskem, ale v té jsme, v té méně intenzivní fázi jsme jako všechny členské státy NATO, protože Rusko dělá přesně to samé, co dělá na bojišti, co dělá ve vzduchu, když tam posílá ty rakety, zjišťuje průchodnost terénu, zjišťuje rychlost reakce. Když jsme se bavili o Kaliningradu před pár týdny, přesně to samé jsme si říkali. Oni jako nepotřebujou, aby teď začaly padat ty letadla, ale cvičí se na tom vlastní operátory, zjišťujou, jak rychle dokážou ty letouny alianční, vojenské i civilní zareagovat na nějaké silné rušení nebo na to, když jim prostě začneme předávat nebo začnou předávat nějaké falešné informace. To samé se vlastně děje na té zpravodajské linii. Oni přesně potřebujou zjistit, jak teda vlastně ty zpravodajské služby fungují. Německé, polské. Jak si předávají informace, kolik hodin jim trvá, než si něco řeknou, jak na to zareagují. A jako vždycky platí s jídlem roste chuť. A když je prostě nakrmíme tím, že budou úspěšní, no tak testujou, kam se dostanou dál. Krok za krokem, jo? myslím si, že to, že jim to vyšlo tehdy v té Litvě s tím DHL nebo DHL, že vlastně se samozřejmě jako klasickou procedurou prokuratury nebo státního zastupitelství nikam nedostane nikdo. No tak, těch incidentů je víc a víc. To, že jim to vlastně nevyšlo, že ten výbuch nenastal tady v Lipsku a že zároveň byly identifikovány jako vlastně nejenom konkrétní postupy, ale konkrétní lidé a konkrétní materiál a že— a hlavně, že to tedy politicky se odvážilo, nebo odvážilo, prostě že to spojilo, s Ruskem, tak si myslím, že to je něco, co, co určitě nechtěli, protože jako vzpomeňme si, kdy se staly Vrbětice. Jsme v Česku, máme českej podcast. Vrbětice se staly v roce 2014 a já si pamatuju, jak jsme na tý obraně seděli a teď jsme na to koukali a říkali jsme si fakt ty celý roky, že hrozná tragédie, smůla, blbý, že tam něco vybuchlo. A až v roce 21 měl někdo odvahu jít s tím ven. Zase kvůli velmi konkrétním situacím s tím šly ven ty zpravodajský služby. Vzpomeň— jako vzpomeňme si, co tehdy jako bylo. Jo, byl covid.

Martin Ondráček: No, řekněme to na rovinu. Oni v podstatě donutili jako tehdejšího ministra vnitra a tehdejšího předsedu vlády, což byl šéf sociálních demokratů Hamáček a Andrej Babiš, k tomu, že v naprosto nelogický, nestandardní čas, to byla sobota devatenáct hodin 45 minut, z ničeho nic byla mimořádná tisková konference, kde oni to oznámili a oznámili k tomu, že vypovídaj většinu jako diplomatů z ruský ambasády. To nebyla žádná dopředu naplánovaná věc. Tam už prostě oni byli ve stavu, že to prostě museli udělat. Jinak evidentně se říká, že hrozilo to, že ty tajný služby to, pustí ven přes vybraná média s komentářem, že to ví tehdejší jako vládní představitelé a odmítli s tím cokoliv dělat. Takže tahleta rychlá sobotní večerní tisková konference nastala.

Tomáš Kopečný: A proč to říkám? Jako vemte si, že tady žijeme 7 let v něčem, kdy prostě ruská vojenská zpravodajská služba nechá vybouchnout sklad, zabije dva český občany. Naše zpravodajský služby to ví a naše politická reprezentace to prostě tají. Naše politická reprezentace se chystá letět do Moskvy pro vakcíny Sputnik a před tou cestou Jana Hamáčka do Moskvy pro vakcíny Sputnik to zpravodajské služby, jmenovitě BIS, tedy zveřejní, jo. Nebo respektive donutí zveřejnit nebo přiměje zveřejnit tehdejší vládu, jo. Tak já to říkám kvůli tomu, že jako ty ruský služby jsou rády, když se jim daří tyhle výbuchy dělat, zabíjet tady lidi, aniž by se k tomu hlásily. Oni nepotřebujou světovej věhlas, oni potřebujou jako vlastně přerušit ty operace, zabít zrádce v Londýně, Salisbury, a rozhodně nepotřebujou bejt jako— vlastně vysílat tu message, že, za tím byli oni. Ne, protože to jim umožňuje právě mít větší průchodnost tím terénem. V momentě, kdy jsou označeni, tak vlastně ten princip zpravodajských služeb, tedy že pracují v nějakém, nějaké mlze, v nějakém přítmí, ve skrytu, tak se rozplývá. A jestli něco zpravodajský služby nepotřebujou, tak aby na ně bylo moc vidět, jo? takže si myslím, že to je jako velký krok, co udělalo Německo. Stejně jako to byl velký krok, co udělal tehdy Andrej Babiš a jeho vláda. Zase za těch okolností, který jsme popsali, ale udělal to a, a nebylo to automatický, že prostě řekl, že 95 ze sta ru- ruských diplomatů, který tady jako reálně prostě spoustu z nich škodilo, pod diplomatickým krytím dělali právě zpravodajský aktivity, takže je prostě vyhnal pryč. Dobře, spoustu z nich se přemístilo do Maďarska, do Budapešti, ale byl to důležitej krok a podobnej dneska dělala německá vláda.

Martin Ondráček: Zvoní tobě. Tak, ještě se budeme dívat na tu reakci tý německý vlády a na ty diplomatický kroky. Ale teď se podíváme na přímou reakci Ruska a bude velmi zajímavá. Ještě předtím připomenu, že posloucháte podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným, Martinem Vondráčkem. Pokud vás bavíme, dejte si nás sledovat, napište nám, pod platformu, kde nás sledujete, nějakej komentář, nám to potom pomůže. pojďme to ještě celý jako uklidit. Ten dron byl nalezen v noci na 4. srpna a německá vláda oficiálně přiřkla odpovědnost Rusku 1. září. Trvalo to 28 dní toho vyšetřování. Víte, kdo se k tomu poprvý vyjádřilo, Rusko? 7. srpna, 3 dny po nálezu. Ruský velvyslanectví v Berlíně vydalo prohlášení, kde incident označilo, zacituji, já to nebudu říkat v ruštině. Je to prostě, což se překládá jako narychlo splácaná provokace, jo? Reuters to přeložil jako vykonstruovanou provokaci. Velvyslanectví to publikovalo mimo jiné na svém telegramovým kanálu a v tom prohlášení stálo, že provokace slouží výhradně cílům Kyjeva a militaristického křídla evropské politické třídy. Takže si to shrňme. Informační krytí bylo na světě 3 dny po činu. Německý obvinění přišlo 28 dní poté. 25 dní ta ruská verze jako žila vlastním životem. Překvapilo vás, Tomáši, že ty Rusové na to zareagovali takhle rychle? Ještě předtím, než vlastně jako oficiálně německá vláda jako oznámila, že tady existuje podezření nebo jistota, že je za tím nějaká z ruských tajných služeb?

Tomáš Kopečný: Potrefená husa se vždycky ozve, říká české přísloví. A někdy také platí, že zloděj křičí chyťte zloděje, jo? To je druhá taktika, kterou Rusko taky používá. Teď to využilo míň, ale že prostě vlastně to hned přehodí na někoho jinýho, jo? Záleží prostě, co je, řekl bych, přijatelnější, ale velmi často, jako desítky let de facto to funguje tak, že když takhle oni ví, že něco takovýhleho udělaj, hm, teď jako ví, že to selhalo, a i kdyby to byl úspěch, tak vlastně mají připravený ty verze, jo? Jako vzpomeňme si, jak, že jo, byla ta vize Kyjev za 3 dny, tak reálně po 3 dnech v některých internetovejch, médií v Rusku vyšly články předem připravený, protože to prostě ti matláci, jak byli v šoku, nebyli schopný to zastavit, že prostě jsou Rusové v Kyjevě, jo, že dobyli Kyjev, že režim padl, Zelenský utekl. Prostě mají dopředu připravený ty kampaně, včetně tý komunikační stránky, což prostě velmi oceňuju, respektuju to. To je známka profesionality, to je známka jako profesionální kampaně, ne nahodilý události, že hele, tady něco vyzkoušíme, tady něco vyzkoušíme, ale systému, kterej pracuje v celku. Takže všechna čest ruským zpravodajským službám, že do toho zapojujou strategickou komunikaci, kterou mají předem připravenou, a se kterou dokážou jako vlastně docela dobře hýbat, protože oni jak cílí úplně na všechny. To znamená, jako přesně, kdyby to vyšlo, tak z toho obviní Ukrajince, prohnilý Ukrajince nějaký, který jsou proti Zelenskýmu, zkorumpovaný Ukrajince, západní zpravodajský služby, židozednářský spiknutí, arabský muslimský teroristy, íránský muslimský teroristy. Prostě jako rozesejou ty obvinění na všechny strany, aby co nejvíc rozmíchali, ne zrníčko, ale prostě dým pochybností a přehazování tý viny na všechny strany. Jenom podotýkám, že tady se tím směrem nevydali a myslím si, že to je hlavně kvůli tomu, že prostě Německo už není ve fázi, že by vlastně na tímhle měli nějaký pochybnosti, jo, že by prostě byli ve fázi, že, že by brali to Rusko jako někoho, s kým se vlastně dá normálně bavit a že to je stát, kterej je normální. Prostě první úvaha vždycky jde směrem k Rusku. Velmi často je to dobře a velmi často je to správně. a jako, takže mě to vůbec nepřekvapilo. Jako to, že zároveň si německá strana dala ty 4 týdny na jako důkladný prošetření a vnitřní konsolidaci tý pozice považuju taky za velmi důležitý, protože to, co se během těch 4 týdnů stalo, než tedy německá vláda vystoupila, bylo, jak jsem řekl, konsolidace vlastně i na tý vnitřní politický scéně. To nebylo, že by prostě, teď jako to natáčíme ve středu 9. 9., jo, tak to nebylo, že by prostě někdo se dozvěděl na nějakým briefingu o tom, že je na Šumavě nějaká nebezpečná látka-

Martin Ondráček: Šuma, iperit nebo-

Tomáš Kopečný: S hrůzou v očích, pozor, je tu iperit, jo? Ne, jako s německou důkladností si opravdu nejdřív nechali doložit od všech zpravodajských služeb, policie a dalších nějaký důkazy, doklady. A potom to taky začali probírat i s opozicí. Jo, samozřejmě ne jako s Rusy financovanou AfD, ale aby to zkrátka bylo něco, co bude- Nějakým politickým konsenzem, že to nebude prostě nějakej výkřik: „Pozor, pozor, panika, velkej problém.“ Ale aby ta reakce byla vlastně dlouhodobá, protože to je to, co Německo pořád je. Německo se strašně změnilo, samozřejmě za posledních 5 let. Strašně. Jako nebývale. Víc než za posledních 80. Ale jestli něco pořád je v té kultuře a v tom základu DNA německého společenského a politického fungování, tak je to rozvaha a to, že nedělá prudké, rychlé pohyby. Já myslím, že Lipsko je toho důkazem.

Martin Ondráček: My se k tomu dostanem, ale teď si myslím, že je vhodný okamžik na to, abychom tady ukázali, že tohle není zdaleka jenom německej příběh. Je to evropskej příběh. V posledních týdnech se odehrává na několika místech naráz. Třeba v Polsku, kde hořelo ve zbrojní firmě WB Electronics. Vyšetřuje to polská Agentura vnitřní bezpečnosti, tedy polská kontrarozvědka. Škoda byla nejméně 15 milionů zlotých. Ruská stopa v tomhle případě není potvrzená. Vede se řízení podle paragrafu o cizí zpravodajské službě. Nikdo nebyl obviněn a podle, náměstka ministra vnitra je ruská stopa zatím nepotvrzená. Další místo Lublin. Hořelo ve firmě JFG Composites. Škoda 30 milionů zlotých. Řízení se vede pro obecný ohrožení. Ruská stopa nedoloženo. Teď skočíme do Estonska. Firma Mirim Robotics, která vyrábí pozemní roboty, drony. Estonská bezpečnostní služba zadržela 17. a 18. srpna 3 lotyšské občany. Pojďme na Slovensko. Ukrajinská firma Skytone v Haniske u Prešova vyrábí drony. Zásah policie 22. srpna, obvinění 24. srpna. Zajištěn byl napalm, nářadí, telefony, akční kamera, nějakej kreslenej plán. V objektu v tu chvíli mělo bejt kolem 70 lidí. Informace přišla od slovenský informační služby a vojenskýho zpravodajství. Tady zase je dobrý, abychom byli přesní. Národnosti zadržených se ve zdrojích rozcházejí a jednoho z obviněných Ukrajinců soud propustil pro nedostatek důkazů. A teď skočíme do Německa zase. Mnichov. V noci na 3. září z jedoucího auta byly vrženy 2 zápalný nálože na stavbu před sídlem firmy Rohde & Schwarz, která dodává technologie Bundeswehru. Jedna se vzněla u nějakejch stavebních kontejnerů, druhá nevybuchla u blízký benzinový pumpy. Zadrželi dva podezřelé. Oba mají bulharskou státní příslušnost, jsou ve vazbě. A Generální státní zastupitelství v Mnichově kvůli podezření na, politické pozadí oznámilo, že ten případ bude důkladně, jako prošetřen. A znovu, že by ti 2 Bulhaři pracovali pro Rusko, to doložený není. Doloženo je podezření na politický pozadí. Když se na tuhletu sérii díváte jako na celek, jo, a měl byste to analyzovat, jsou to jako jednotlivý případy, nebo to na vás spíš působí dojmem nějaký jako připravený kampaně jako v různejch zemích? Protože ta, ta, ta četnost je opravdu jako za poslední měsíc a půl naprosto neobvyklá.

Tomáš Kopečný: Je to určitě dlouhodobá koordinovaná kampaň, ale také platí, že velmi pravděpodobně ne všechny ty případy budou vycházet ze stejné koordinační kanceláře. a jako nejsem vůbec z toho teď jako rozklíčovat, co je co z těch případů, který jste jmenoval, jo. Ale jenom když zůstaneme vlastně u těch dvou případech, který jsme si řekli na začátku, to znamená ten dneska už jako zadrženej Němec, kterej útočil na tu energetiku a teď tahle skupinka, která útočila na to letadlo ukrajinský v Lipsku. jako někdy to může být, jako že to může bejt někdo, kdo podlehne nějaký třeba radikalizovaný, informační kampani ve jménu Gazy, životního prostředí, práv zvířat. To je jedno, jo. A, a samozřejmě to je něco, kde ty ruský služby jako rády přiloží ruku nebo rubl nebo euro k dílu, ale s nejvyšší pravděpodobností to jako nevychází z jejich koordinační kanceláře. Samozřejmě jako tomu zatleskají, budou rádi, protože čím hůř u nás, tím líp pro ně. Ale zase bych jako neviděl za každým nýmandem, kterej se o něco takovýho pokusí anebo je úspěšným nýmandem, kterej se o něco takovýho pokusí, ruskýho verbíře, jo. ale to, co pozorujeme v Evropě a na co upozorňujou všechny, nejenom služby, ale i vlády, tak dobře, ne všechny vlády, ale velká část prostě vlád a nejenom východoevropskejch. Samozřejmě všichni Balti, Poláci, Rumuni jsou opatrnější z hlediska vládních představitelů, ale prostě taky o tom mluví. Německo, Dánsko, Holandsko. Tam koukněte se na vyjádření tamní politický reprezentace, premiérů, premiérek. Všichni mluví o tom, že mají jednoznačný poznatky, že Rusko zahájilo už před nějakou dobou systematickou operační kampaň s cílem co nejvíc škodit kritický infrastruktuře, podlamovat důvěru obyvatel ve schopnost státu zvládat nějaký krize. No a že se přesouvají víc a víc jako k genetickejm operacím. To znamená přesně výbuchy, sabotáže a tak dál. No, to je fakt, ale rozhodně ne každá věc, která se stane, bude dílem- Prostě někoho, kdo to naplánoval-

Martin Ondráček: No, ono na tom-

Tomáš Kopečný: -v jeho mozku.

Martin Ondráček: -jedno z velkejch nebezpečí, který to má, že těm lidem, jako běžnejm občanům, ale i těm lidem, který jsou v těch službách a vyšetřujou, to taky z toho trochu jako začne hrabat, jo. Když jsem se jako připravoval na tenhleten podcast, tak to bylo— zrovna přišla zpráva, že hoří na Kladně Lidl a já jsem si jako otevřel ten server zpravodajskej a říkal jsem si, asi by mě vůbec jako nepřekvapilo, kdyby se jako zjistilo, že to někdo jako zapálil. Pak se jako ukázalo, že to byl nějakej zkrat a tak dále. A tohle je asi velký nebezpečí, že jo, že, že vy pak budete vidět jako ruský nebezpečí za každým rohem.

Tomáš Kopečný: No tak důvěřuj, ale prověřuj. A kdo je připraven, není překvapen. a lepší je zkrátka asi to dvakrát prověřit, tu možnost, že se to stalo, než na ni vůbec nemyslet, jo? no tak jako samozřejmě chápu, jako Lidl, top obchod, nejlepší merch. Jsem velkej fanoušek, ale taky tam nevidím nějakej jako strategickej cíl, jo.

Martin Ondráček: Mimochodem, mimochodem, když se podíváte, já nechci dělat Lidlu reklamu, ale já mám hodinky nový a to jsou hodinky firmy Parkside, který stály, jestli to nevadí-

Tomáš Kopečný: No tak Parkside.

Martin Ondráček: -9 korun. Prostě vy milovníci kutilství, tak dokonce-

Tomáš Kopečný: Miluju.

Martin Ondráček: -teď není jako kulturní odkaz, ale teď jsou kutilské odkazy tady. Zdravím.

Tomáš Kopečný: Ne, tak jako já teda, já vám, já vám dám ještě tady jeden kulturní, kulturně kutilský odkaz. Parkside teď udělal jako super věc, když jsme u těch kampaní. Takže vlastně jezdí po světě a ukazujou, jak mocný jsou jejich třeba vrtačky nebo další, další nástroje. Tak teď přijeli k tomu London Eye, k tomu jako londýnskému kolu a pouhou vrtačkou, kterou koupíte v Lidlu od firmy Parkside, rozpohybovali a vytvořili Guinnessův rekord světový s jednou takovou vrtačkou, o kolik posunuli celé to kolo v Londýně.

Martin Ondráček: Já teda teď fakt musím říct, že, že jsme se o tom nebavili-

Tomáš Kopečný: Škoda, že nemáme sponzory.

Martin Ondráček: Jo, že jsme se o tom nebavili, že nemáme nic společnýho se Schwarz Group prostě a tak dále a že to je pouhá náhoda. Pojďme se vrátit, nazpátek k našemu tématu. Já jsem slíbil, že se vrátíme k jednomu slovu, a to je agent na jedno použití. A já to chci udělat úplně konkrétně, abyste vy, kteří se díváte a sledujete podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným a Martinem Ondráčkem a my vám děkujeme za sledování, tak abyste měli úplně jasno, jak vypadá ten typickej pachatel. Což je jako blbost, že typickej pachatel jako neexistuje, jo? Nejsou to typický postavy, jsou to lidé, kteří jako jsou popsaný ve spisech a v rozsudcích, jo. A pojďme se na ně jako podívat, jo. Takže, vydržte to, bude to trvat minutu. Sergej S., Polsko, Ukrajinec, 51 let, zadržen polskou kontrolou řetkou v lednu 24. Přiznal, že přijal objednávku po internetu na zapálení budovy. Podle své vlastní verze to nechtěl udělat a chtěl zadavatele podvést. Tehdy šlo o lakovnu poblíž palivového skladu koncernu Orlen ve Vratislavi. 21. února 25 dostal 8 let. Soudce uvedl, že byl mezi těmi, kdo byli instruováni a řízeni. A prokurátor o profilu takovejch lidí řekl větu, kterou si prosím zapamatujte: „Jsou ochotni udělat cokoli za 4 tisíce dolarů.“ Další. Danilo Bardadim, Litva. Ukrajinec, v době činu 17 let, podle obžaloby umístil v květnu 24 nálož v obchodním domě IKEA ve Vilniusu. Ta v noci vybouchla, založila požár, nikdo nebyl zraněn. Měl dostat auto a 10 tisíc eur a odsouzen v listopadu 25 na 3 roky a 4 měsíce. Ten trest byl snížen za spolupráci a prokuratura uvedla, že jednal v zájmu cizí vojenské zpravodajské služby. Dieter S., Německo. Německo-ruský občan, v září roku 2023 sám kontaktoval svého bývalého velitele. Nabídl mu, že bude za úplatu opatřovat informace z Německa. Komunikace šla přes Telegram. Sbíral informace o železničních tratích, uzlech pro přepravu vojenského materiálu na Ukrajinu a tak dále, o rafinériích, natáčel transporty vraků— vlaků, probíral možnost vykolejení vlaků pomocí zarážek. On dřív bojoval na straně samozvané Doněcké lidové republiky, začal v dubnu 24 a v říjnu 25 ho vrchní zemský soud v Mnichově poslal na 6 let. Dylan Earl, Velká Británie, 20 let, kontaktoval skupinu Wagner přes Telegram. Nabídl se sám a na její pokyn zorganizoval 20. března 24 žhářský útok na sklad v londýnském Leytonu, kde byla mimo jiné pomoc pro Ukrajinu. Naverboval si k tomu dalšího muže. On dostal v říjnu 25 17 let a dalších 6 pod dohledem a ten druhej spolupachatel dostal 12. A poslední, nejmenovaný Ukrajinec ve Stuttgartu letos v srpnu, ve Stuttgartu letos v srpnu. 18. srpna 26 ho vrchní zemský soud odsoudil na 1 rok a 3 měsíce za přípravu žhářských útoků na přepravní trasy. S dalšími dvěma měl v březnu 25 poslat dvě zásilky s lokátory GPS na Ukrajinu, aby zmapovaly trasy a postupy zásilkové firmy a ve druhé fázi měly následovat balíky se zápalnými systémy. Dva ukrajinští obžalovaní byli obžaloby zproštěni. Pokyny podle obžaloby přicházely od ruské zpravodajské služby a šly přes prostředníky v Mariupolu. Když se, Tomáši, na tyhlety případy, který já jsem vybral, podíváte dohromady, co je na tom z modelu jako zadavatele geniální a co je na tom hloupý? A ještě jedna věc. Překvapivě je tam- Velmi malý množství Rusů a hodně velký množství Ukrajinců. s tím přece Rusko musí potom propagandisticky pracovat. Dvě otázky v jedný. To já bych neměl dělat, ale, ale pojďme na to.

Tomáš Kopečný: No tak co je na tom geniální, je efektivita nákladů. Jsou strašně levný lidi, všechno. lidi, který, jak jste říkal— a ta cenovka, ta je mimochodem doložená právě díky těm spolupracujícím, z nichž některý jste jmenoval, ta bejvá okolo 4 000 euro slash dolarů. Jako to je fakt easy. A máte za to většinou nějakej pěknej pokus, jo. Teď nevím, kolik dostal upřímně ten Kolumbijec, kterej se snažil zapálit tady-

Martin Ondráček: Myslím 7, 8 let nebo tak nějak to bylo.

Tomáš Kopečný: Ne, myslím kolik 1000 dolarů.

Martin Ondráček: Jo, aha.

Tomáš Kopečný: ale jako let dostal 7, 8. Ano, ano. no, každopádně, jako je to levný. Ta nevýhoda je, že, že prostě je to málo úspěšný. A opět ta výhoda a tím— a vlastně tím propojujeme tu 2 otázku. je to, je to levný i z hlediska nějakejch nákladů reputačních, protože to nejsou Rusové, který za prvé někdo zatkne a vy pak jako musíte řešit nějakou extradici a postarat se o ty svý Rusy. Jsou to prostě, lidi, na kterých vám vůbec nezáleží, jo. Posílat někam vlastní občany, blbý, že jo, teď jako, to nechcete. Právě proto, že Rusko je prostě stát řízenej zpravodajskejma službama, zpravodajskou službou, tak chápou, co to všechno znamená, když máte cizího státního příslušníka ve vězení. Že můžete vydírat jeho rodinu doma, že se můžete díky tomu dostávat k dalším, dalším věcem a sítím. To nechcete. Takže nechcete, aby vám seděli lidi, který naverbujete z vlastní země v cizích vězeních, protože pak zase byste museli zatýkat spoustu cizích státních příslušníků a ty státy by se zlobily, dávaly by víc sankcí, abyste je vyměnili. Bla, bla, bla. Blbý. Najmout cizího státního příslušníka je úplně ideální. A je to právě ta levná, řekněme, jurisdi— jako z hlediska nějaké jako jurisdikce, právě potom výměny těch zatčených, ale také i z hlediska té reputace, že to prostě nejsou Rusové, který to dělají. Že za vším vidíte Rusa, ale tohle byl zbloudilý Ukrajinec nebo kriminální Lotyš nebo, nevím, nějakej opožděnej Bělorus.

Martin Ondráček: No pojďme k těm Ukrajincům, protože to mně na tom přijde fascinující, to velký množství, kterých tam v tom je.

Tomáš Kopečný: No, tak jako je to samozřejmě logický. Je to země, která, právě skrz tu válečnou situaci je vnitřně hodně napjatá. Spoustu lidí nemá peníze, spoustu lidem, mužům hrozí odchod na frontu, kde prostě si myslí, a ne nadarmo, jako že velmi pravděpodobně umřou. Hmm, takže to jsou jako docela— to je dobrá voda, kde rekrutovat. Jo, tak řeknu vám třeba osobní příběh, jo? Tak jako naštěstí to nebylo tak osobní, ale byl jsem relativně blízko. byl jsem v Oděse, taková vlastně příprava na misi prezidenta, kterej tam přijel potom o tejden později. Dva roky zpátky, myslím, to bylo. Jsme tam spolu byli. no nic a nejdřív jsem tam jel sám, pak jsme jeli do Chersonu, pak zase do Oděsy. No a když jsme odjížděli z Oděsy, myslím, že to byl pátek ráno, tak reálně 200 metrů od toho místa, kde jsme snídali, ukrajinskej veterán našel po letech, co se o to ruský služby snažily, docela dobře chráněnýho ukrajinského influencera propagandistu a prostě ho přímo na ulici několika ranami pistolí oddělal a dostřílel ho tam mezi lidma. my jsme pak jeli jako okolo, v podstatě ve vedlejší ulici, ale jako bylo to 200 metrů, no. A byl to Ukrajinec, kterej prostě byl ve válce, kterej strávil asi rok a půl na frontě. plus máte samozřejmě Ukrajince, jejichž příbuzní jsou věznění. Máte Ukrajince, jejichž děti byly unesený. a takový lidi jsou taky jako schopný udělat spoustu věcí.

Martin Ondráček: Teď je asi jako dobrý připomenout, že ukrajinská vojenská rozvědka veřejně v červnu 25 varovala, že ruské služby verbují ukrajinské občany k nelegální činnosti v zemích Evropské unie a nabízejí jim peněžní odměny. ukrajinské ministerstvo mluví o cynicismu agresorského státu, který cíleně používá držitele ukrajinských pasů, aby na Ukrajince svalili vinu za svý zločiny. Nejostřejší doloženej případ je z polský železnice v listopadu 2025. Premiér Tusk 18. listopadu řekl, že šlo o dva ukrajinské občany dlouhodobě spolupracující s ruskou zpravodajskou službou a že jeden z nich byl už dřív odsouzen soudem ve Lvově za sabotáž na Ukrajině. A teď, co je na tom jako nejtrapnější pro, pro Evropu, jo? Oni přijeli podle polských zdrojů, autobusem na vlastní pravý doklady, jo. A tohle je přesně ta otázka na testování těch služeb. Už jsme o tom mluvili, jak je prostě možný, že člověk podezřelý ze sabotáže na klíčový trati odjede přes hranice na svůj vlastní pas, jo? A, a je to přesně důkaz toho, že oni se dívaj, jak to funguje, jak si to ty lidi rychle jsou schopný říct. protože přece jenom my na rozdíl— jako máme Schengen, to znamená jako volnej pohyb. A, a občas jako ty hranice— Vy to znáte, když jedeme na Ukrajinu nebo se jezdí na Ukrajinu, jak jako přísný kontroly jsou vlastně mezi Polskem a Ukrajinou. A, a tohle je jeden z důvodů, proč ty kontroly jsou silný a proč by možná ještě měly bejt jako silnější.

Tomáš Kopečný: Jednoznačně. No ale zároveň musíte počítat s čím— časovým faktorem. Většinou ten člověk udělá tu operaci a zdechne se. A než dojde k tý identifikaci, tak to klidně i v nejlepších případech prostě trvá pár dní. Takže má jako dost prostoru odjet, no. Proto tam musí být. A je to hrozně těžký u těch jednorázovejch.

Martin Ondráček: Hm.

Tomáš Kopečný: Je to těžký.

Martin Ondráček: Pojďme teda od konkrétních věcí. Doufám, že jsme vám to dostatečně jako nakreslili, abyste si udělali představu, co to je za lidi. Tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Martinem Ondráčkem a Tomášem Kopečným. Jestli jste nás doposlouchali až sem, dejte si nás sledovat, něco nám napište, nám to pomůže. A ještě je před náma jako řada kapitol a teď se pustíme, jako do rozborky a sborky tý diplomatický krize. Já jenom připomenu, jako jak to bylo, jo, protože ta chronologie je sama o sobě jako dobrej příběh. 30. srpna německý kancléř v letním rozhovoru pro veřejnoprávní televizi naznačil, že už padlo nějaký rozhodnutí. Řekl: „Ve spolkové vládě máme dalekosáhlou shodu na tom, jak zareagujeme. V nejbližších dnech to jasně vyjádříme.“ A dodal, že postup je odsouhlasen. a už dříve k útoku řekl kratší větu: „Zaplatí za to.“ 1. září v Berlíně vystoupili na společný, asi desetiminutový tiskový konferenci ministr vnitra a ministr zahraničí. A, a ministr vnitra řekl, že spolková vláda dochází k závěru, že za hybridní útok na lipské letiště nese odpovědnost Rusko. A dodal: „Vycházíme z toho, že Německo bude cílem dalších hybridních ruských útoků.“ A pak řekl větu, která je velmi zajímavá: „Nejsme ve válce, ale jsme denním cílem hybridního vedení války.“ Co to znamená? Jak si to mám přeložit?

Tomáš Kopečný: No tak v podstatě tak, že za to odpovídá policie, justice, vyšetřování a ne armáda. Jo, když řeknete prostě jsme ve válce, no tak je to logický, že to musí odpovídat nějaký mimořádný právní stav jako stav ohrožení státu nebo případně válečný stav. Ale hlavně, že to řeší armáda.

Martin Ondráček: Hm.

Tomáš Kopečný: Jo a v momentě, kdy jste cílem nějakých, aktivních opatření protivníka, no tak to musíte vyšetřovat a musíte k tomu vlastně použít jako ty reciproční nástroje stejný jako ten protivník. To znamená, je to práce zpravodajských služeb a policie. Stejně jako u něj. Oni to dělaj taky přes služby, tak vy to taky děláte přes služby. A je to— a myslím si, že to je správná odpověď, logická, protože je to neeskalační odpověď, jo? Důrazná. Myslím, že ta rétorika, ale opět jo, hrozně je důležitý, aby za tou relativně silnou rétorikou z německý strany byly ty konkrétní činy. Nešly do toho úplně nejostřeji, aby přerušily kontakt a všechno, protože si ho chtějí nechat otevřenej. Ale jako z mýho hlediska je hrozně dobře to, co se jako děje, myslím z hlediska Česka a střední východní Evropy, že— a to jsem jako neřekl na začátku, jestli něco definuje Rus— pardon, jestli něco definuje Německo dneska, tak to je, že prostě nežije v iluzi ohledně Ruska a jejich cílů. A to prostě poslední desítky let nebylo. Jasně, když dáme stranou NDR a okupaci de facto ze strany ruský, tak prostě ty rusko-německý vztahy byly vždycky extrémně vřelý, jo? Extrémně. Od 90. let. A zvlášť u sociálních demokratů. Schröder, že jo, prostě velkej symbol, takový korupce prostě nebo jako toho ekonomickýho provázání. Merkelová zase koukání se jako stranou, když Putin začal zabírat Krym a Donbas. Prostě to rusko-německý ekonomický propojení bylo vždycky extrémně silný. No a teď si ty politický elity zvykly na novou realitu nebo prostě připustily, že, že byly naivní a chytaj se za hlavu a říkají si, že to prostě bylo špatně. A, a má to samozřejmě potom dopad i, i na to, jak vlastně na to reagovat. Takže i když ta reakce nevypadá jako nějak jako brutálně, extrémně silně, tak je to— já bych řekl, že Německo je pár let po Británii z hlediska toho absorbování pocitu Ruska jako zásadního nepřítele, jo? Což je na Německo velmi neočekávané.

Martin Ondráček: Vy mluvíte o německý reakci. Já, já to zkusím jako přiblížit divákům a posluchačům. Německý ministr zahraničí vyhlásil 6 opatření. Uzavření ruského generálního konzulátu v Bonnu k 18., k 18. září, vypovězení smlouvy o Ruském domě v Berlíně, nové zápisy ruských osob na sankční seznamy Evropské unie, zpřísnění vstupních kontrol pro ruské občany, větší tlak na stínovou flotilu, tedy na tankery, které vozí ruskou ropu mimo sankční režim, a další opatření ve zpravodajské oblasti. A pak řekl: „Nařídil jsem předvolat ruského velvyslance.“ Těchhle těch 6 opatření, který jsem pojmenoval, když se na ně jako podíváte, tak hodnotíte to jako člověk, kterej dlouhý roky strávil v diplomacii, jako odpověď, která je v kategorii slabá nebo silná?

Tomáš Kopečný: Já bych řekl střední a středně silná spíš. ono jako jaký další nástroje máte?

Martin Ondráček: No to je, to je-

Tomáš Kopečný: Já bych řekl, já bych řekl ten Bonn, že je důležitej, jo? Protože- Jasně, už jsme si zvykli na to, že Bonn není hlavní město Německa, ale bylo. A německej, respektive ten ruskej konzulát v Bonnu byl největší svého druhu na světě. To nebylo místo, kam jednou za čas zabloudil nějakej Němec, kterej byl na studiích a chtěl prodloužit vízum nebo prostě pas od, od své domoviny. To bylo jako největší, jak bych řekl, skladiště, prostě nejvě-největší prostor pro jako jakýkoliv ruský aktivity slash operace, protože tam prostě bylo nejvíc lidí mimo hlavní města. velmi důležitý, jo, velmi, velmi důležitý. Jo a ta obsese Německem v ruský společnosti je extrémně silná. Připomeňme si, že když jako vyjížděly ruský tanky na Ukrajinu, tak tam měly napsaný prostě až na Berlín. Jo, ta obsese tím, že ta, ta, ta sovětská vlajka vlála nad Berlínem v tý ikonický fotografii, nejzávěrečnější fotografii všech dob, tak je tam extrémně silná. To, že kontrolovali ten Berlín nebo jeho část, to, že kontrolovali Německo, je prostě pro ně vlastně vrchol té expanze, o které jsme se mnohokrát bavili, že, že ji prostě Rusové mají jako základní takový jako modus vivendi nebo v DNA toho politickýho systému. no, takže, to, že zavírají Bonn, není vůbec dobrý pro Rusko. nevyhošťujou jednotlivý diplomaty, ok, ale jako de facto se to děje, protože oni žijou maj jenom nějakou kapacitu v Berlíně, nejenom z hlediska míst, ale z hlediska akreditovaných diplomatů. Takže, není to, není to vůbec špatný, jo. A myslím si, že tam je taky dobrý, dobrý, dobrý to dát do kontextu s tou větou, kterou jste zmiňoval, jo, že ta německá vláda počítá s tím, že se to bude dít dál a počítá s tím, že u každýho dalšího případu vlastně tím vysílá varování vůči Rusku. Hele, každý další případ, co vám dokážeme, tak bude něco dalšího. A to jsou škody, který jako je těžký napravovat zpátky, jo.

Martin Ondráček: Pojďme se podívat na, ruskou reakci, která na tohleto přišla. nastala ještě téhož dne. Mluvčí Kremlu Dmitrij Peskov řekl: „Těžko se to komentuje. Nebyla předložena žádná argumentace. to, že Německo jde další cestou eskalace, je zjevné.“ A mluvčí ruského ministerstva Maria Zacharovová, řekla: „Odpověď bude, jak oni to mají rádi, bude tvrdší.“ A zajímavá je reakce Putina. on řekl: „A kde jsou důkazy? Důkazy podstrčili.“ A pak nabídl vlastní vysvětlení s ohledem na pokles preferencí a nadcházející volební kampaně, mimo jiné v Sasku. „Myslím, že je to chyba, hrubá chyba. Podle mého názoru je to v jasném rozporu se zájmy německého lidu.“ Tohle je jako pozoruhodný, jo. Putin nezpochybnil jen důkazy. On hned nabídl alternativní motiv, vnitropolitickou slabost kancléře před volbami. Já bych si jako tipnul, že tohle na voliče moc jako nefunguje, když jim jako Vladimír Putin jako něco radí. Zase na druhou stranu těch 44 %, který AfD získala, by mě mohlo z týhletý úvahy vyvést, ne?

Tomáš Kopečný: Ne, jako AfD nezískala svůj program na podpoře Ruska nebo na hejtu Ukrajiny, jo? Jo, jasně, prostě mají tu část, že by se neměly posílat německý zbraně Ukrajině a, a že chtějí mír, ale rozhodně tam není jako vlastně možný přiznávat nějakou velkou oddanost Ruska, jakkoliv tam ty, že jo, politici, přesně ti, co jsou placeni těma ruskejma službama na čickejch benzínkách, jezdí do Petrahradu na ty ekonomický fóra. tak to jako nemůže bejt vlastně německý oficiální program. To fakt jako německá společnost prošla tou změnou. To není jenom jako že CDU a CSU, a SPD tamní si řeklo: „Hele, tak jako to už je seriózní. Zmýlili jsme se, že Olaf Scholz prostě prozřel a že Merz taky jako je drsnej na Rusko.“ Ne, to je jako celospolečenský. Oni reflektujou prostě pocity a vůli voličů. To, co, já jako, to je jako opravdu první taková signální, jo. A vychází to jako prostě ze nějakejch mnoha analýz, co jsem četl samozřejmě o Německu, kterou, který považuju dlouhodobě za nejdůležitější zemi Evropy a zvlášť pro Česko. Ale jako jestli něco CSU a SPD prohrává volby, ubírá voliče, no tak je to prostě dlouhodobá jako vnitro-vnitroekonomická a vnitropolitická jako společenská politika, která neřeší problémy s migrantama a neví, jak, přijít s nějakou velkou strategickou ekonomickou reformou, když se zasekává ten hlavní motor, na kterým Německo stálo dlouhý desítky let, a to je automotive. Kdy prostě Čína začíná válcovat světový trhy, pomalu evropskej trh a prostě je to o automotivu. Prostě Německo je nejprůmyslovější mocnost na světě. My jsme nejvíc průmyslovej z hlediska procenta na HDP stát z celý Evropský unie, jeden z nejvíc na světě. Německo je myslím třetí. Myslím, že jsme první my, druhý Slováci, třetí Němci. Teď si nejsem jistej, kdo je druhej, třetí. okolo 40 % máme všichni. A ten průmysl je především automotive a subdodavatelskej řetězec. A to, že se Volkswagen Group zadrhává, je obrovskej problém pro celý Německo a, a zbrojní průmysl to nenahradí, stejně jako v Česku. A, a ty prostě lidi se bojí, jako co bude vlastně s tou prosperitou, na kterou si tak zvykli. Plus samozřejmě každej den, stejně jako u nás, čtou o tom, co prostě se děje v těch čtvrtích, kde jako nejde vyjít ven, jo. A ty největší problémy logicky jsou v těch nejchudších částech Německa, kde se nejvíc usídlily ty migrantský skupiny. takže jako já myslím, že mnohem důležitější pro Němce v těch volbách kór zemskejch je, jestli se jejich děti bojí do školy nebo prostě co se tam všechno děje za zvěrstva. Prostě nějaký ty gangy, který prostě si ze znásilňování lidí udělaly jako vlastně kampaně. Tak, rozhodně tohleto zajímá lidi víc než, než geopolitika a vztahy s Ruskem.

Martin Ondráček: Pojďme se ještě vrátit do Moskvy. Ve středu 2. září si ruský ministerstvo zahraničí předvolalo německého diplomata. todleto je půvabnej detail, který o stavu vztahů řekne víc než celý to prohlášení, protože Rusko si nemohlo předvolat německého vyslance, protože v Moskvě žádný není. Poslední velvyslanec odjel v červenci 26 a předvolán byl chargé d'affaires, tedy pověřený zástupce. Na Smolenském náměstí strávil 50 minut. Ruské ministerstvo mu sdělilo, že ruská strana rozhodně odmítá naprosto vykonstruované obvinění a že kroky německých úřadů se dočkají tvrdé odpovědi. Uzavření konzulátu označilo za další krok na cestě k definitivnímu zničení potenciálu dvoustranných vztahů. Mě by strašně zajímala, Tomáši, jedna věc, jo, protože tak tohleto rituální předvolávání velvyslanců na ten kobereček, to je taková věc, která se docela často používá. Prosím vás, co se v takový hodině na tom ministerstvu skutečně děje, jo? Je to nějaký jako předání papírů? Nebo, nebo si to říkají mezi sebou jako lidi? Nebo tam jako mlčej, koukají na sebe jako vejzy? Jak si mám představit tohleto předvolávání diplomatů na kobereček?

Tomáš Kopečný: Bývá to velmi krátký. Když je k předání nóta, což je prostě nějakej oficiální dokument, tak se předá nóta a jinak se vlastně buď jako přečte, nebo velmi jako precizně řekne nějaká formulace, kterou připravuje to ministerstvo-

Martin Ondráček: Jo.

Tomáš Kopečný: -podle zvyklostí.

Martin Ondráček: Jasně, takže je z toho zápis prostě-

Tomáš Kopečný: No určitě, no.

Martin Ondráček: Jo a je to nějakej prostě jako čistě formální krok, kterej se udělá jako čárka, že trošku vám jako malinko vyhrožujem touhletou formou, že se nám to nelíbí. Ono u toho případu-

Tomáš Kopečný: No, tak kdyby se to, kdyby se to nestalo, tak by to vypadalo jako velká slabost. Tohleto je prostě— ta diplomacie nemá moc jako drsný nástroje, jak se prezentovat a tohleto je ta nejdrsnější z nich.

Martin Ondráček: No, on další drsnej jako nastal v těch rusko-německých vztazích, protože o den později po tom předvolání toho vyslance, tak ministr zahraničí Ruska Lavrov na Východním ekonomickém fóru oznámil odvetu. Němci mají v Rusku pobočky Goethe-Institutů v Moskvě, v Petrohradu a v Jekatěrinburgu a samozřejmě budou uzavřeny poté, co odtamtud vyhnali naše kulturní centrum. Jinak bychom si nevážili sami sebe, řekl. V Rusku zůstávalo 15 zaměstnanců Goethe-Institutů. Jeho prezidentka mluví o konci éry německo-ruských kulturních vztahů. A, a oni vlastně se ozývají věty, že se zavírají úplně poslední kulturní dveře. Mě zajímá jako realita toho, jo, že ty kulturní instituty jako první nebo, nebo poslední kanál. Přeceňuje se to? Nedocňuje se to? K čemu to vlastně slouží? Je to taková jako formální věc, jako která je důkazem nějaký k úrovni vztahů, nebo to je k něčemu opravdu dobrý?

Tomáš Kopečný: No tak jako je to jeden ze zásadních nástrojů, jak— Takže je to k něčemu dobrý. Je to jeden ze zásadních nástrojů, jak šířit svoji kulturu, jak získávat, vlastně ve prospěch své věci nebo svého způsobu myšlení, tedy své kultury, lidi po celé té zemi ze všech pater společnosti. Jako ať už to je byznys, státní úředníci, politici, čistě kulturní obec. No tak když děláte ty akce a propagujete svoji kulturu a můžete bejt malej stát jako Norsko a dělat to přes knížky a jednoho úspěšného detektivkáře, nebo, nebo jako není jenom jeden, jo? Tak jako ten-

Martin Ondráček: Dobře a Jules Verne jako vynikající kulturní, literární jako odkaz další-

Tomáš Kopečný: No a dobře.

Martin Ondráček: -který jste sem hodil teď.

Tomáš Kopečný: Jasně, určitě super. Jako je to, je to, je to, je to dobrá literatura, všechno. Je to dobrej jako v rámci svýho žánru, ale jako není to jako zjevení z čistýho nebe. Je to výsledek a je to produkt dlouhodobé státní kampaně norského státu, který zásadním způsobem zlevňuje pro nakladatele po celém světě vydávání norských spisovatelů, a to tím, že v rámci svého kulturního fondu platí de facto veškerý překlady, protože když se nějakej nakladatel rozhodne vydat Nesbø nebo prostě spoustu dalších, že jo, desítky dalších norskejch detektivkářů nebo prostě o čem jako prostě píšou, tak to prostě ten fond zaplatí ten překlad. Takže najednou máte jako docela jako dost peněz jako z toho celkovýho nákladu pryč. plus samozřejmě dávají velmi velkorysý stipendia pro studenty, jako nejenom Norštiny, ale literatury, aby přijeli do Norska, byli tam půl roku, oni jim všechno zaplatí a pak jako se odjeli zpátky a překládali, pokud možno, že jo, ty věci do rodnejch jazyků. V době AI je to vlastně jako trošku mizející profese, ale, ale pořád jako to budou sponzorovat jinak. Účast na veletrzích knižních. Takže jako jasně, potom máte francouzský instituty, jo, ve Štěpánský v Praze, ale taky v Pobřeží slonoviny nebo v Ghaně. Všude prostě po světě nebo v Latinský Americe najdete Institut français, jo? To znamená, francouzské instituty jsou všude po světě a není to jenom jako o tom, že si pak někdo bude číst Marcela Prousta. To je docela složitý, ale prostě právě ty moderní, moderní spisovatele nebo i ty klasický, promítat filmy. A je to místo, skrz který vy dokážete jako dobře působit, na takový ty měkký tkáně těch vztahů.

Martin Ondráček: Hmm.

Tomáš Kopečný: A potom, když se něco začne hrotit, začnou bejt nějaký problémy, tak máte nějakou základnu, kvůli který ten váš stát maj vlastně lidi rádi. Protože maj rádi Nesbea, protože maj rádi francouzský filmy, nevím, novou vlnu, nějaký historicy— historický pamětníci, ale— nebo protože se jim líbí Bureau des légendes, jo, jak jsme si dávali před měsícem nějakej odkaz. Pointa je, kultura je strašně důležitá, protože ji vždycky využíváte, jako to změkčovadlo těch vztahů, ať už se něco špatnýho děje, nebo ne. No a tohle teď mizí z tý rusko-německý rovnice. To je jako pro rusko-německý vztahy samozřejmě špatný. Myslím si, že pro nás je to dobrý, protože tohle změkčovadlo Rusko vždycky využívalo ke svým imperiálním ambicím. a— ale zase si nemyslím, že to je něco definitivního, jo? Tak prostě za— rusko-francouzský vztahy, že jo, sahaj hluboko, prostě 100letí zpátky. Ta inspirace, to— ten obdiv ruských elit, těmi fra— tím francouzským dvorem byl obrovský. A zase třeba jako ruská literatura zásadně vychází, nebo že jo, ty, prostě Puškin, Lermontov, jako vychází jako spíš než z francouzského osvícenství, z německého romantismu. Takže to, že se každej žák základní školy doteďka nazpaměť musí učit Evžena Oněgina, citovat, tak, jasně, potom skrz další Puškinova díla nebo i Dostojevského nebo Tolstého, tam ty imperialistický motivy můžete najít, takže podporujou tu představu, že prostě ty Rusové jsou nějakej vyvolený národ. Ale taky to znamená, že kdo se o to vlastně víc zajímá, tak cítí nějaký propojení s tím Německem, jo? A nejenom ekonomický, přes potrubí vybudovaný v 70. letech, aby tam tekl levnej plyn a ropa, ale přes tohleto jako vlastně 100letí kulturou udržovaný. A nemyslím si, že se to změní, jednorázově, ale myslím si— nebo takhle, navěky tím jako jedním střihem. Ale myslím si, že, že to rozhodně zase výrazně zhorší vnímání Ruska v německý společnosti, protože už nebudou mít to změkčovadlo, tu měkkou podložku-

Martin Ondráček: Chápu.

Tomáš Kopečný: -na který by si všichni jako pohodlně sedli-

Martin Ondráček: To je docela překvapivý.

Tomáš Kopečný: -a řekli si něco hezkýho.

Martin Ondráček: Hmm, ono totiž k tomu— my tady furt mluvíme spolu o tom, že to, co se stalo ve vztazích Ruska a Německa, je jako velká věc. A já se za to jako omlouvám divákům a posluchačům podcastu Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným a Martinem Vondráčkem. Ale abych to nějak dokladoval, tak já teď půjdu hodně daleko, jo, do roku 63. 15. července roku 63 vystoupil v evangelický akademii v Tuttingu u Mnichova Egon Bahr, tehdy tiskový mluvčí západoberlínského senátu a nejbližší spolupracovník starosty Willyho Brandta. Ten jeho projev se nesl na takovej podtitul, který se znal— stal značkou celý epochy. ono se tomu říká česky změna skrze sbližování, jo. To jeho východisko nebo to, o čem on mluvil, bylo v tý době velmi odvážný. On prostě zkrátka říkal, že německá otázka se nedá vyřešit proti Sovětskýmu svazu a jen s ním. A, a brzy se ukázalo, že nemluví do prázdna. A ještě v prosinci roku 63 vyjednal dohodu o propustkách, díky kterým mohli Západoberlíňané o Vánocích poprvé od stavby zdi navštívit příbuzný na východě. A, a začalo se tomu říkat jako Ostpolitik. A bylo to to vzájemný tání, který vlastně jako teď celý vlastně jako padá. Když se na to podíváte, tak byla to jako dobrá věc, nebo ne? Se zeptám takhle pitomě.

Tomáš Kopečný: Jako sto lidí, sto chutí, jo? Ale jakože každýmu asi na tom přijde dobrýho něco jinýho. jako dokud to bylo o sbližování, o tom, že je potřeba— jako ta Ostpolitik byla primárně o tom, že máte prostě německej národ, kterej je jeden a je odvo— rozdělenej ve dvou zemích. A, a ten národ by neměl bejt, jenom, řekněme, formován v tom, že se má připravovat na bratrovražednou válku východního proti západnímu Německu v rámci Varšavský smlouvy, potenciální války proti NATO. takže tohleto politicko-společenský sbližování si myslím, že mělo obrovskej smysl a jeho plný docenění přichází ve sloučení, znovuobnovení německý jednoty v roce 90. A má to samozřejmě nějaký side efekty, teda jako vedlejší efekty, který například byly právě v tom, že vznikla obrovská provázanost německý energetiky, německý ekonomiky na levnejch zdrojích z Ruska. Jo? To je problém, se kterým si potom další desítky let, nikdo nevěděl rady. A problém, kterej vlastně během tří let se vyřešil, -

Martin Ondráček: No, já to teď řeknu, jo, protože-

Tomáš Kopečný: Z ničeho nic.

Martin Ondráček: No jasně.

Tomáš Kopečný: To bylo překvapivý.

Martin Ondráček: Je to vlastně fascinující, protože ono totiž jako tohleto sbližování pak pokračovalo obchodem. Německy se tomu říká Wandel durch Handel. A nejznámější formulaci pro to řekl tehdejší německý kancléř Helmut Schmidt, kdy on jako řekl, já to slyšel mnohokrát od různejch lidí, třeba Petr Kellner to říkal: „Kdo spolu obchoduje, ten po sobě nestřílí.“ Jo? No a tady jsou tři čísla, která podle mě řeknou o německý politice víc než jakejkoliv komentář. V roce 2021 pokrývaly dodávky z Ruska 55 % německý spotřeby zemního plynu. 55. Do května 2022 to spadlo na 35 % a od listopadu 24 je ruskej podíl na německých dovozech plynu nula. Za necelý 3 roky přešlo Německo od 55 % k nule. To je— jako dlouho se říkalo, že to je neodstranitelný, že ta závislost tam prostě musí bejt. Všichni nad tím mudrovali a najednou se to jako zrušilo za 3 roky.

Tomáš Kopečný: No jasně, jako takhle je to jednoznačný důkaz, že kdo říká, že, v těch pár zemích, který to teda říkaj, že není možné se odstřihnout od ruských energií, od ruských energetických zdrojů, tak lže, protože německá závislost byla obrovská, v tom objemu celkovém samozřejmě největší a je pryč. Je prostě pryč. Pozor, ano, AfD, který jako má jednak jako, že jo, tu protiimigrantskou populární notu, pochopitelnou z mýho hlediska, jako ne obecně proti imigrantům, ale prostě aby byly jako nějaký jako trošku ráznější postupy proti tý kriminalitě, kterou, přináší ty gangy a nebezpečí na školách. Ale, vedle tohohle má tu druhou hlavní větev a to je prostě, hmm, ekonomika, že jo. Energie jsou drahý, jako průmysl se zasekává kvůli dražším energiím, jo. A je to cena, na kterou samozřejmě upozorňuje Putin a AfD a zastánci jako sbližování s Ruskem. Je to cena, která by v případě těch jako— nebo která byla v případě těch jako ruskejch potrubí levnější. Ale na druhou stranu je to otázka jenom času. Jo, to prostě, je to otázka toho, jak se vlastně rozšíří ty kapacity a na tom se intenzivně pracuje. takže prostě za pár let by to mohlo bejt relativně vyrovnaný, jo. Ale bylo to jednoznačně politický rozhodnutí a jenom se ukázalo, jak moc, hm, jak moc falešný byly všechny ty řeči o tom, že něco takovýho prostě není možný udělat z ekonomickejch důvodů, že by to— nebo i jako z čistě technickejch. Bylo to možný vždycky a bylo to čistě politický rozhodnutí, který nastalo až po tom velkým obratu Německa vůči Rusku, kdy si prostě uvědomilo— a teď jako řeknu zase jednu osobní vzpomínku, kdy si uvědomilo, že jejich pacifismus, by v případě nečinnosti proti ruský agresi na Ukrajině způsobil mnohem víc utrpení, než kdyby prostě, tý Ukrajině začali pomáhat. Protože ta německá identita je silně spjatá s pocitem extrémní viny za to, co uvrhli do Evropy od 30. let a především skrz 2. světovou válku, skrz nacistickej režim v Německu. Každý prostě Němec vyrůstal od 2. světový války a zvlášť teda od 60. let, když došlo k nějaký reflexi, že teda se to jako málo reflektovalo předtím, s tím, že tohle už nikdy více, že tohle byla chyba a zodpovědnost celýho německýho národa. Karl Jaspers, kolektivní vina. A najednou— a protože byli vždycky opatrný, prostě v 90. letech neposílali vojáky nikam do žádnejch operací, do Iráku, že jo, velký demonstrace, 2, 3, když tam vlítl Bush, protože to měli v sobě. i na tom Balkáně, kterej byl blízko, byly tam genocidy, tak vlastně byli opatrný, nechtěli jako nic moc dělat. Jožka Fischer, velkej obrat, jako že vůbec, za zelený teda podotýkám, že vůbec jako mluvil o nějakejch pískejch nebo operacích. A najednou tady vyzbrojujou zemi do aktivního konfliktu, jo. A je to právě kvůli tomu hlubokýmu uvědomění, že to, co oni rozpoutali, prostě největší genocidu, tak velmi pravděpodobně, by něco podobnýho agresivního, rozpoutal prostě Putinův režim v Ukrajině, kdyby ji dobyl. A že prostě jejich povinností ve jménu míru, ve jménu ochrany lidskejch životů a lidskejch práv je pomáhat napadeným. A já jsem tohleto osobně zažil, když jsem byl náměstek na obraně v roce 22 a byl zodpovědnej za tuhletu agendu posílání zbraní. Já jsem tohleto jako vlastně nikdy neviděl takovej zájem o Česko, o český ministerstvo obrany z Bundestagu, tedy z parlamentu německýho, z německý armády, z německýho ministerstva obrany, z německý vlády. A já jsem vlastně během pár měsíců přijímal relativně velký množství delegací jako napříč politickým spektrem, jako poslanců, předsedů nějakejch výborů, který jezdili do Prahy, jenom aby si s náma povídali a třeba i se mnou osobně na separátních schůzkách, jako proč to děláme? Ta otázka třeba byla: „Ježíši a proč to vlastně děláte?“ Tak jsem myslel, no tak protože tam ty lidi umírají, že jo, protože jako je to, je to, je to, je to přesně to, co jsme viděli na začátku, jako proboha, co dělali Němci ve 30. letech. Ta agrese, kterou nikdo nezastavil, ta politika appeasementu, kterou vy teď prosazujete, která vás tady nezastavila. A oni opravdu jako upřímně chtěli pochopit, proč se to děje, protože to vůbec konceptuálně jako nepobírali.

Martin Ondráček: Ono je totiž jako strašně důležitý si uvědomit-

Tomáš Kopečný: A to se stalo.

Martin Ondráček: -si uvědomit jednu věc. A teď se vracíme jako vlastně na začátek, že jedním z důvodů, proč, proč vlastně i to Německo je terčem tý hybridní ruský války, i proč se ty vztahy takhle strašně jako zhoršily, je, je mimo jiné to, že Německo je jako obřím dodavatelem zbraní pro Ukrajinu, že jo. A má opravdu-

Tomáš Kopečný: Jako zdaleka největším světově.

Martin Ondráček: Zdaleka největším světově. a Ukrajina, pokud by se jako kurz v tomto ohledu Německa změnil, tak by to měla o dost těžší, než to má teď, že jo?

Tomáš Kopečný: Hele, jako Česká muniční iniciativa vděčí německýmu rozpočtu za obrovskou, obrovskou část svýho celýho úspěchu, svý celý existence. Německo se prostě rozhodlo, že bude tu Ukrajinu podporovat, nejenom že vyřadí pár starejch věcí jako od sebe z armády, během čehož zjistili, že všechno je zrezivělý, prorostlý stromama a tak dále. No ne všechno, ale velká část. Ale prostě, že do toho začali dávat peníze. To je mimochodem něco, co teda ta česká vláda jako nikdy— navzdory tomu, že vlastně jsme tomu byli blíž, ty lidi tomu tady rozuměli. Byla tady vláda, která jako chtěla tý Ukrajině pomáhat, jakoby. Lidi si pamatuj— premiér Fiala mluvil o 68. Byl to nějakej jako opravdu, že ti Rusové nám fakt ublížili. Oni na to vzpomínali, ale že by jako to vyjádřili materiálně? Na rozdíl od těch Němců, který celou dobu drželi ten pacifismus a Ostpolitik, tak to se vlastně nestalo. A to je pro mě— jako samozřejmě pro to— pro mě to bylo hluboký zklamání, ale taky jako hlubokou vzpruhou byl ten německej postoj, že prostě si řekli ok, jako nebudeme se jenom zbavovat nějakých starejch šuntů, ale budeme do toho aktivně investovat, protože to je investice do obrany Evropy a my chceme, aby v Evropě bylo bezpečí. To říká Německo, to říká německá vláda a říkala to německá vláda za pozdního Scholze i za ta, i za Merze.

Martin Ondráček: Tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Tomášem Kopečným a Martinem Ondráčkem. já se omlouvám, ale ještě to bude chvilku, jako to s náma musíte vydržet, jo, protože já potřebuju teď mluvit o jedný takový věci, která mi přijde jako detail, kterej jako fantasticky utváří celek, jo. Pojďme se vrátit do 23. srpna roku 2019. V Německu, v berlínském Moabitu byl zastřelen Zelimchan Changošvili. To je gruzínskej občan čečenskýho původu, bejvalej velitel z 2 čečenské války. Jedna rána do hrudi, dvě do hlavy. Pachatelem byl Vadim Krasikov, který vystupoval pod krycí identitou a byl příslušníkem FSB, ruské FS tajné— FSB tajné služby. 15. prosince 2021 padl rozsudek. Doživotí se zjištěním zvláštní závažnosti viny, což prakticky vylučuje propuštění po 15 letech. Předsedající soudce uvedl, že objednávka přišla od ústředních orgánů ruské vlády nejpozději 18. července 2019 a ten čin výslovně označil za státní terorismus. Takže si to jako teď sečteme, jo? Německý soud řekl slovo státní terorismus už v prosinci 2021 a Německo vesele pokračovalo v dostavbě plynovodu Nord Stream 2 a v běžný diplomacii. Mezi soudním verdiktem v roce 2021 a politickým vyvozením odpovědnosti v roce 2026 leží 5 let. Překvapuje vás to, nebo to je jako typický jako pro, pro tyhlety velký vztahy a velkou diplomacii, že prostě holt jako občas někde lítají nějaký třísky, ale my jedeme dál močálem bílým kolem černých skal?

Tomáš Kopečný: No ale to je běžný, protože ty vztahy jsou tak komplexní. Když je někdo velká velmoc, tak jsou prostě komplexní. ale jako ono to bude platit i naopak. I po tom velkým obratu, co se odstřihli od ruský plynu, od ropy i po tom velkým obratu, jako i tom společenským, tak pořád tam jako budou nějaký— už to vlastně třeba ono to může bejt úplně naopak, že, že jasně, že tady to bylo takový jako malý, hele, my na vás vidíme a jste svině. A teď to bude jako— a zároveň pokračujou v tom, že ale jinak se bavíme, jako tohleto vlastně od vás bylo jako fakt ošklivý, ale, ale prostě dobře, musíme se nějak bavit. A teď to je jako, hele, vy jste opravdu— jako že to gró toho vztahu teď je hodně zamrzlý. Vy jste prostě agresoři, chcete ničit naši společnost, naši zemi a, zároveň jako to nám nebrání, abysme se o nějakejch dalších parciálních věcech bavili, jo. Takže co tím chci říct je, tehdy to bylo, jako že hele, budeme se pořád koukat stranou, ale tady uděláme malý bu bu bu. Teď je to jako děláme velký, jako fakt prostě nemáme vás rádi, a připravujeme se na vás a prostě dáváme jako stovky miliard eur do Bundeswehru a někdy to koupíme hůř, někdy líp, ale my se na vás připravujeme. My máme prostě už jako zmapovaný, kolik jako tisíc raket bude lítat na ruský cíle. Jako nemyslete si, že nám budete vyhrožovat. Jako obrovskej mentální posun v Německu, ale vedle toho bude zase to malý jako no ok a pojďme se bavit o něčem.

Martin Ondráček: Jasně. Já jenom dodám třešničku na dortu, že ten vrah z FSB, ten jejich příslušník, ten Krasikov, byl 1. srpna 24 propuštěn v rámci největší výměny vězňů od studený války. Takže muž odsouzený za— na doživotí za státní terorismus je dneska na svobodě. Já se nemůžu furt zbavit dojmu, že, že— nebo pro mě, když vás poslouchám anebo o tom čtu, tak je s tímhletím kurzem nejvíc vázaná Angela Merkelová, která byla 16 let vlastně jako kancléřkou a, a mnohokrát se jí ptali novináři později, jestli by něco na tý svý politice změnila. A na otázku, jestli udělala chyby ve svý ruský politice, odpověděla, že ne. A, a Merz, její nástupce, současnej německý kancléř, označil dřívější kurz Německa za, za naivní. Jak se na tohleto díváte?

Tomáš Kopečný: Jednoznačně naivní, ne prorostlý korupcí, jako byl ten Scholzovskej, pardon, jako byl ten Schröderovskej, ale čistě naivní jako a zároveň jako komplex, jako se tomu říká komplex malosti nebo inferiority komplex, jo, komplex nějaký jako podřazenosti, - Angela Merkelová rozuměla docela pěkně česky, protože taky strávila nějakej čas v Dejvicích na ČVUT, když studovala, protože vyrůstala v NDR, prostě ve východním Německu. A prostě stejně jako my, tak i oni měli pocit, že i, i kvůli těm tankům všem, který tady prostě byly ruský, že prostě Rusko je nějaká nepřekonatelná velmoc. A tenhleten inferiority komplex tam byl hluboce zakořeněnej, jo? I když se prostě Německu brutálně dařilo ekonomicky, s mnohem lepší ekonomikou, mnohem silnější ve všem prostě než Rusko, tak pořád mělo tenhleten komplex z mnoha důvodů. No tak naivní to bylo jednoznačně. Jasně, no tak, to, že odepisovala, tak jako bych řekl chamberlainovsky, malé státy na východě Evropy, to je něco, co jí v Pobaltí nemůžou zapomenout. a samozřejmě ani na Ukrajině. Odepisovala chamberlainovsky ve smyslu jako hele, jako nebudu tady řešit svoje jako dobrý vztahy s Ruskem a docela fungující ekonomiku kvůli prostě někomu, kdo je jako nějakej malej trablej nekl na okraji. Jako i za ní, navzdory tomu, že byla z NDR, tak jako, rozhodně nepopřávala sluchu a skrz ní tím pádem nebylo možné mít jako lepší pochopení v té západní části Evropy pro nás, pro Poláky, pro Balty. Z hlediska našich často velmi oprávněných obav z toho, co Rusko skutečně sleduje za svoje zájmy po roce 2014. Ta mohla už jednoznačně jako zaválet a mohla říct: „Hele, prostě tohleto není okej, pojďme se na to Rusko koukat jinak.“ A ona to neustále uhlazovala. A, je to třeba předmětem velký diskuze v Holandsku dneska nebo poslední roky, po celý západní Evropě, kde říkají: „Hele, my jsme prostě tady se jako koukali svrchu na ty středovýchodoevropany jako na blázny a hysteriky.“ A to je fakt. To prostě byla norma, že co se týče Ruska, tak že jsou prostě paranoidní a blázniví a vidí něco, co tam není, protože jsou prostě zakomplexovaný z toho, že prožili něco, co už prostě neexistuje. A ten svět ale není pryč, říkají si dneska. A naopak oni ho vnímali a cítili mnohem líp než my. Tak pojďme je poslouchat.

Martin Ondráček: Hmm.

Tomáš Kopečný: no to je něco, co si Angela Merkelová zjevně z těch rozhovorů, co jsem jako pochopil za poslední roky, odmítá přiznat. Stejně jako si odmítá přiznat, že jako přijmout milion Syřanů jako bezuzdně a miliony dalších migrantů bylo pro Německo jenom skvělý, no. Nebylo.

Martin Ondráček: Hmm. Já bych se teď rád vrátil k tomu AfD a jejímu jako drtivému vítězství, v Sasku a Německu, protože já jsem se díval na, jejich program, volební program do spolkových voleb v únoru roku 2025. A tam jsou 3 věci, který jsou podstatný z hlediska toho, jak my se na ten svět díváme. Okamžitý zrušení hospodářských sankcí proti Rusku. Je to teda únor 25, jo? Obnovení plynovodu Nord Stream a jediný výslovný požadavek vůči Ukrajině má zůstat neutrální a mimo Severoatlantickou alianci a mimo Evropskou unii, jo? A program navíc přičítá problémy německé armády mimo jiné tomu, že se technika a zbraně předávají Ukrajině. Je AfD dneska z hlediska jako vašeho pohledu na věc jako nebezpečím jako pro Ukrajinu? A, a ono takhle, nějaký vazby mezi, mezi Ruskem a AfD existují, jo, ale asi by bylo hrozně jako přitažený za vlasy, jako říkat, že celý je to projekt jako Ruska a že AfD je přímo řízená Ruskem. Nebo jak se na to díváte na tohleto?

Tomáš Kopečný: Já se na to dívám tak, že prostě vybraným poslancům, a významným členům prostě pomáhají s financema. je to otevřeně proruská strana, která přesně chce, zkrouhnout pomoc Ukrajině, posílit vazby s Ruskem, to znamená posílit Rusko. velkej rozdíl například oproti Marine Le Penové. Vůbec se nebojím jejího nástupu. Samozřejmě nevím, jestli vyhraje, ale vůbec bych se nebál jako z geopolitickýho hlediska jejího nástupu. u AfD bych měl velký obavy, samozřejmě. Jako Německo jako nejvzdálenější stát, pokud by— a znovu, jako je to důležitej signál, ale jsou to zemský volby. Ale pokud by jako měly vliv na, na celostátní politiku, tak je to, tak to bude mít jako cele-celoevropský dopady a rozhodně to prohloubí jako vazby Německa s Ruskem.

Martin Ondráček: Hm, tohleto je asi jako konec dnešní epizody Komu zvoní hrana. my se možná ještě AfD budeme věnovat, protože tam je jako řada velkých jako témat k rozboru. Uvidíme, jak to v Německu, bude fungovat dál. zase se nám teď podruhý nepodařilo udělat úplně optimistickej konec. Ale, ale, ale vlastně to, že Německo si na ty Rusy konečně dovolilo vyšlápnout a že začalo ukazovat v Evropě a stojí na naší straně, zaplať pánbůh za to, svoji sílu proti Rusku, tak to je asi dobrej signál, ne?

Tomáš Kopečný: Jednoznačně. A upřímně, když se vrátíte 20 minut zpátky do naší konverzace cirka, teď nevím no, ale tak to jsem měl takový jako optimistic feeling, celkový pocit jako z toho, jak si povídáme. No tak buď, buď do toho dejte, ať, ať se lidi přestanou dívat 20 minut před koncem, anebo ať se vrátí teda na konci o 20 minut a pustí si to ještě jednou, aby byli optimistic.

Martin Ondráček: Tak fajn, vraťte se 20 minut zpátky. To bylo dnešní vydání podcastu Komu zvoní hrana s Martinem Ondráčkem a Tomášem Kopečným. Děkuju, že jste vydrželi až sem. Pokud vás to bavilo, dejte si nás sledovat, napište nám nějakou reakci na platformě, kde nás sledujete. Nám to pomůže. Pokud vás napadá, o čem by mohl být některý z dalších dílů, napište to tam taky. My to velmi bedlivě sledujeme. Tomáši, moc vám děkuju, mějte se krásně, vy všichni se mějte fanfárově a Komu zvoní hrana se vám zase ozve příští středu. Ahoj a na shledanou.

Tomáš Kopečný: Mějte se.

‍