Čistky a zatýkání. Opravuje Putin ruskou armádu?

Martin Ondráček: V srpnu roku 2008 vede generál Anatolij Chrulev ruskou 58. armádu do Gruzie. Aby bylo jasné, o jaké funkci mluvíme, on velí celé armádě. Pod sebou má desítky tisíc vojáků, tanky, dělostřelectvo, ženisty, zásobování. Je to jeden z nejvyšších bojových velitelů, jaké ruská armáda má. Pátý den války potřebuje mluvit se svými vlastními jednotkami a nemůže. Nefunguje mu totiž spojení, a tak si od novináře, který jede spolu s ním v koloně, půjčí satelitní telefon. Velitel ruské armády řídí válku z vypůjčeného mobilu. Rusko tehdy tu válku vyhrálo za pět dní. Gruzie měla čtyři miliony obyvatel a armádu velikosti jedné ruské divize, tak se není čemu divit. A přesto z toho vítězství byli v Moskvě zděšeni, protože cena za to vítězství byla absurdní. 60 až 70 % ruských tanků se cestou porouchalo. Ne v boji, prostě se rozbily po cestě. Gruzínská protivzdušná obrana sestřelila až 22 ruských letadel. Jednotkám chyběly GPSky, noktovizory, termovize. Běžně se používaly kompasy z druhé světové války. Náčelník generálního štábu, tehdejší Nikolaj Makarov, to komentoval touhletou větou: „Rusko není schopné vést moderní válku.“ Tenhleten katalog selhání se tehdy nedal shodit ze stolu. Vítězství nad slabým soupeřem ukázalo, co by se stalo v boji proti tomu silnému. Draze zaplacené vítězství je pro armádu možná horší diagnóza než úplná porážka. Reformě, která z toho vzešla, se začalo říkat Nový vzhled. Byla to největší přestavba ruské armády od druhé světové války a byla druhá v pořadí. A nedokončila se, stejně jako ta první, třetí, čtvrtá i pátá. Dobrý den, tohle je podcast Komu zvoní hrana. Dnešní díl bude o tom, jak je ruská armáda vlastně organizovaná, proč se v tom nikdo nevyzná, kdo v ní krade nejvíc a hlavně co znamená výměna velitelů na nejvyšších postech, kterou Putin udělal na začátku srpna. Jsem Martin Ondráček a vítám vás ze studia Dárku pro Putina.

Tomáš Kopečný: Já jsem Tomáš Kopečný a také vás vítám.

Martin Ondráček: Tomáši, vy jste se ruskou armádou zabýval z pozice náměstka ministra obrany. Jakou měla ta „nejsilnější armáda v Evropě“, jak o té své Rusové s oblibou mluvili a dodneška mluví, dlouhodobou pověst třeba v NATO?

Tomáš Kopečný: Přeceněnou, zároveň dvojí. Ta pověst už po té invazi do Gruzie reflektovala to, že na papíře je napsáno spoustu divizí, spoustu tisíc kusů tanků, bojových vozidel pěchoty, stovky, tisíce letounů, ale zároveň, že ta praktická bojeschopnost je podstatně nižší. To se zároveň začalo lehce měnit po roce 2014, respektive 2015 kvůli invazi na Krym a kvůli angažmá ruských vojsk v Sýrii. Ale pořád ta reputace byla taková, že jedná se o protivníka, kterého je potřeba sledovat s velkými obavami, ale netřást se kvůli tomu úplně strachy. Možná i to, že vlastně jsme pozorovali jako jejich nepřiznané, ale pořád zápolení na Donbase, jejich bombardování prostě bezbranných civilistů, případně nějakých bojů ve Východní Sýrii bez protivzdušné obrany. Tak možná i kvůli tomu, že jsme sledovali vlastně to ne úplně stoprocentně úspěšné angažmá vůči podstatně slabším protivníkům, tak jsme dospěli do bodu, že ani ta naše vlastní obrana není potřeba, aby byla tolik posilovaná. Viz ty diskuze o 2 procentech. Teď už se o 2 procentech nemá smysl bavit. Teď je tam ta 3 a půl procenta. Ale z reputace hlavního důvodu, proč NATO vzniklo v roce 1949, tak z té reputace se logicky vždycky odvíjí i to, jak moc musíme šlapat do plných z hlediska našeho angažmá v NATO. No a zkrátka ta reputace od 90. let přes tu gruzínskou invazi až v podstatě do velké invaze do Ukrajiny v roce 2022 byla taková, že si z toho tolik ty rozvědky a generální štáby nedělaly.

Martin Ondráček: Naši posluchači a diváci podcastu Komu zvoní hrana jsou zvyklí, že vždycky jdeme jako trochu do minulosti, abychom dokázali vysvětlit, co se děje teď, protože takhle to prostě chodí. Tentokrát začneme v roce 1991, protože bez toho by nic dalšího nedávalo smysl. Rusko po rozpadu Sovětského svazu zdědilo 1890 vojenských útvarů, divizí, pluků a brigád, což vypadá jako obrovská síla. A já navazuju na to, co jste říkal, protože plně obsazeno lidmi bylo jenom 17 % z těch útvarů. Sedmnáct procent. Kde ten zbytek fyzicky byl? Nebo jinak: kdybych přijel k bráně takového pluku v devadesátých letech, co bych tam našel?

Tomáš Kopečný: Já teda doplním obsazen lidmi a bojeschopnou technikou, což je neméně důležité. A to nemyslím jenom právě těmi velkými kusy, těmi tanky, BVP nebo stíhačkami, ale tím praktickým vybavením, aby prostě i když tam bude, řekněme 30 % vojáků, tak aby vůbec měli boty, výstroj, vesty na sebe, přilby, logistické zajištění, potravu, dopravní vozidla, náklaďáky. Takže tohle všechno je potřeba pravdivě a upřímně vždycky vyhodnocovat. A jako faktem je, že 17 % je tragické číslo. A to, co bychom tam asi viděli, by bylo, obrovské areály zaplněné vojáky v rámci povinné vojenské služby a reznoucími, v podstatě muzejními kusy techniky, jo. Je to něco, co si myslím, že každý voják i v Evropě i po celém světě tak trochu zná. A každá armáda, která rezaví, která není aktivní, která je podfinancovaná dlouhodobě, tak dospěje do toho bodu, že se najednou projíždíte po těch vojenských útvarech a naleznete tam tu či onu těžkou techniku zarostlou, že tam prostě nějaký malý strom prorůstá tankem nebo houfnicí. A to se děje nebo dělo minimálně teda do války v Ukrajině skoro bych řekl po všech státech. No to ne, možná úplně všech s tím prorůstáním, ale rozhodně v mnoha státech nebo v mnoha armádách bývalého Varšavského paktu jsem to viděl a v Rusku to bylo jenom extrémnější, protože 83 % nebylo naplněno a vypadalo takhle.

Martin Ondráček: Oni tomu Rusové říkali kádrové útvary a celý to fungovalo tak, že kdyby byla válka, povolají ty záložáky a bude mobilizace a ty prázdný kasárna naplní. A stojí tam někde 300 tanků. Dobře, tak povolám 350 záložáků-tankistů a najednou mám k ruce ty vojáky, což teoreticky asi mohlo fungovat. A asi si oba dokážeme představit, pro jakou válku byl tenhle systém navrženej a ve které mohl fungovat. Velká otázka: fungovalo by tohle podle vás?

Tomáš Kopečný: No tak ten systém byl navrženej samozřejmě pro třetí světovou válku, pro válku o Evropu, pro válku proti NATO. A do určité míry by to fungovalo, protože před rokem 91, respektive před rokem 89, protože ta sovětská armáda čítala skoro jeden a půl milionu lidí. Během pár let to vlastně spadlo na necelý půl milionu v Rusku. A jako celý ten systém vlastně je založený na třech předpokladech, že tam máte spolehlivou zálohu. To znamená, když povoláte ty lidi, že se dostaví. Za druhé, že ta technika se rozjede a za třetí, že ten velitelský sbor dokáže z těch tisíců a tisíců lidí udělat nějaký akceschopný celek, tým, který bude fungovat a který naplní tu takzvanou vojenskou schopnost, respektive předvede tu vojenskou schopnost, dá ji do pohybu. A to samozřejmě při takovýchto číslech naplněnosti je nemožné. Ale i když tu naplněnost potom máte vyšší a vyšší, tak tam máte ty další předpoklady. To znamená, kolik těch tanků je provozuschopných, kolik procent, jak jste říkal na začátku, se jich rozbije cestou do Tbilisi. A za třetí, když už se teda začne opravdu bojovat, tak jestli to je skutečně vojenská schopnost nebo jenom masa lidí nekoordinovaných, kteří jako jedou v nějaké technice, neví, jak to správně zaměřit, nedokážou se spojit se svým velitelem. A to je ten třetí aspekt, který jsme vlastně pozorovali velmi intenzivně právě během války od roku 2022 na Ukrajině.

Martin Ondráček: Je důležitý o tom mluvit, aby si posluchači a diváci našeho podcastu udělali představu, kde vlastně ta historie, novodobá historie ruský, ale i ukrajinský armády vlastně v podstatě jako začíná. Tohle jsou jako výchozí body, tohle je startovní čára. Teď já skočím k věci, která je taky strašně podstatná a která se u nás jako skoro neví. A tahleta věc podle mě vysvětluje jako ruskou armádu a její chování daleko víc než jako kterýkoliv číslo. Britský RUSI, což je think tank pro obranu a bezpečnost, což je nejstarší instituce svého druhu na světě, to shrnul jednou jedinou větou. Nejníže postavený profesionálně vycvičený velitel v ruské armádě je poručík. Chápu to dobře tak, že v ruský armádě prostě chybí profesionální ten nejnižší prvek velení, tedy něco, jako je na Západě seržant?

Tomáš Kopečný: Jo, je to tak. Fakticky bych svou odpověď rozdělil na dvě části. Formálně seržant existuje i v té ruské armádě, jenom prakticky nevykonává to, co dělá seržant v západní armádě, klasické alianční. A myslím si, že jsme se o tom bavili i v nějakých minulých podcastech. Je to vlastně ten základní princip té jako přísné centralizované hierarchizace té ruské postsovětské armády a naopak westernizace té ukrajinské armády směrem na západ, která spoléhá na to, že velitelé už na velmi nižších stupních velení mají tu důvěru, a tedy pravomoci velet, rozhodovat o důležitých věcech sami. A abychom si to nějak vysvětlili, tak jako pokud ten poručík je jakožto čerstvý důstojník obvykle velitel třeba čety o dvaceti, čtyřiceti, padesáti vojácích, záleží jak v které armádě. Tak v západní armádě pod ním ještě stojí kariérní seržant nebo rotmistr a ten vede malé skupiny a právě…

Martin Ondráček: To jsou profesionální vojáci.

Tomáš Kopečný: Jo, to jsou samozřejmě profesionální vojáci, kteří právě v případě mobilizace, že jim dodají ty počty, tak jsou schopni prostě velet, jo? Nečekají na to, že prostě nad nimi bude někdo ještě o pár těch frček výš, poručík, ale prostě už vlastně od družstva, nějakých, teď nevím přesně, osmi, deseti, dvanácti lidí, tak řídí ty lidi pod sebou. Jsou schopní, jsou schopni si prostě tam udržovat nejenom disciplínu, ale především nějaké plánování, jo, z hlediska úkolů toho družstva. Takže ano, to je jeden prvek velení, ten vlastně nejnižší, který v ruské armádě dlouhodobě chybí. Jestli si to pamatuju dobře, tak právě byly pokusy ho tam zavést někdy v nultých letech, ale Gerasimov to v podstatě potom ty pokusy zrušil a odložil to na neurčito. S nějakým absurdním vysvětlením, že to teď není potřeba a že se to stane později. Ale je to prvek, který prostě, řekl bych jako filozoficky je v ruské armádě absentující.

Martin Ondráček: No, ono Rusko místo seržantů má praporčíky. To je ta hodnost. Oni jich dokonce měli jeden čas 140 tisíc. Ale ta potíž na rozdíl od těch seržantů je v tom, že ti lidi nejsou cvičení k jakýmukoliv rozhodovacímu procesu. A když ta jednotka přijde o toho velitele, o toho profesionálního vojáka, o toho poručíka nebo s ním ztratí spojení, tak prostě levá ruka neví, co dělá pravá, že jo. Rozumím, to je to, o čem mluvíme.

Tomáš Kopečný: No je to tak. Ono vlastně… Jako velmi často se třeba i ty ukrajinský zpravodajský informace soustředí na úroveň nějakých jako starších poručíků nebo kapitánů. A je to kvůli tomu, že ti většinou velí rotě. Rota je zhruba několik čet, třeba u motostřelců na papíře zhruba sto lidí. A proč se soustředí právě na tento stupeň velení? No protože vlastně když vyřadí tohoto velícího důstojníka, tak v té jako opravdu jako postsovětské mentalitě, v té ruské mentalitě velení velmi často dochází k organizačnímu chaosu nebo prostě k nesoběstačnosti v těch dalších rozhodovacích procesech. Což je něco, co přesně, od čeho vlastně jsou seržanti, jo. Když vlastně si to zjednodušíme, tak pokud mám rotu cirka 100 lidí, když se to rozpadne přes čety na družstva, tak prostě pořád byste tam vlastně měl nějakých deset seržantů, který by byli schopni dělat ty úkoly nějak jako decentralizovaně, pokud zmizí velení té roty, ale pořád nějak jako samostatně akceschopně. No a to je něco, co velmi často v tom ruském systému chybí.

Martin Ondráček: Pojďme teda dál teď. Já jsem začal tenhle podcast s Gruzií, když skončilo to dobrodružství a oni se dívali na celou tu tragédii, kterou provázela ta armáda, to vítězství, tak se Rusko pokusilo o nápravu a o radikální nápravu. Tehdy, když byl u moci Putin, jmenoval ministrem obrany Anatolije Serdjukova, což byl civilista a byl to myslím, že šéf daňové správy, jestli se nemýlím. Nebyl to voják. A zajímavý je se podívat na čísla z tý reformy, jo. Z 1890 útvarů mělo zůstat 152. Ze 355 tisíc důstojníků mělo zůstat 150 tisíc a všech těch 142 tisíc praporčíků Serdjukov zrušil. Jako do jednoho, jo? Prostě s nima zatočil. Pojďme nechat stranou, jako proč on byl civilista, to už jsou takový historky starýho zbrojnoše. Ale já furt jako přemýšlím nad tím zrušením těch praporčíků, jo? Protože když jste to tady popsal, tak to má samozřejmě jako velkou logiku a říkáte si, tak potřebuju tam mít na úrovni opravdu těch pár chlapů jako lidi, který uměj velet a tak dále, protože to je páteř tý armády. Jaká za tím byla logika? Protože zvenčí to vypadá, že to nedává vůbec smysl. Proč vzít armádě celou jednu jako velitelskou vrstvu jako uprostřed tý reformy? Chápete to jako dneska? Proč on to udělal?

Tomáš Kopečný: Jako já vlastně, když jsem si o tom četl, tak jsem měl pocit, že to hodně souviselo právě s tou jeho civilní minulostí. On totiž nad tím přemýšlel jako o dalším stupni managementu, kterej má akorát vyšší plat. A on jako někdo, kdo vlastně nikdy v tý armádě pořádně nebyl a neřídil ji, tak si říkal no tak to jsou prostě další jako desítky tisíc, přes sto tisíc hladovejch krků, drahých hladových krků, který já tímhle krokem eliminuju a tím pádem ušetřím. Já si myslím, že za tím jako primární byla tahle vlastně korporativistická logika. Toho, že prostě sesekám ty náklady především na managementu, na lidech, ty jsou drahý. No a potom jako ty peníze nějak rozprostřu jinak a hlavně zúžím, ty stupně velení a ty zodpovědnosti předám prostě někam jinam, rozstrkám to. Takže on, jako nebylo nic jako zlikviduju armádu, jo? To vopravdu on to potom přemejšlel jako o korporátu, o jako o tý armádě. A vlastně jako někde jsem snad četl, že toho praporčíka označil za nějakou mezikategorii, kterou je možno už zrušit a právě rozdělit mezi nějaký skutečný specialisty a důstojníky, jo. To znamená trošku níž jako na ty jednotky a trošku výš. No, jenom se tam vytratil ten prvek tý koheze a toho vlastně řídícího elementu, který má zodpovědnost a tím pádem i svobodu v rozhodování, no. A potom se to vlastně už nevrátilo.

Martin Ondráček: Pojďme dál, protože to začíná bejt ještě jako zajímavější. Serdjukov skončil, přišel Sergej Šojgu. To jméno jako už známe, protože on je v tý struktuře prostě dodneška. Ty praporčíky vrátil. Oficiální zdůvodnění znělo, že se vracejí, aby zajistili velení, dokud nebudou vycvičení profesionální seržanti. O tom jste mluvil. To je to, co se vlastně nikdy nestalo. Je to trochu jako celý jako nepochopitelný, ale ty nepochopitelný věci, který se odehrávaj v ruský armádě, budou pokračovat. Teď přečtu větu, která vás nepřekvapí. Do roku 2010 ministerstvo propustilo 180 tisíc důstojníků, Ministerstvo obrany ruský, a následující rok jich 70 tisíc povolalo zpátky, jo. To když to člověk jako čte, tak má pocit, že ta reforma prostě probíhala tak, že to byl jeden velkej prostě zmatek, kdy levá ruka jako nevěděla, co dělá pravá. Působí to na mě správně, nebo jak se na to díváte?

Tomáš Kopečný: Jo, tak byl to velkej šok a byl to zároveň šok po té gruzínské invazi, která skutečně obnažila v plné nahotě neakceschopnost ruské armády jako celku. A prostě politické vedení si vygenerovalo nějakou nápravu, reformu, prostě výsledky a každej se chtěl předvést v tom, že dělá něco radikálního. Že když ten problém je takhle velkej, no tak moje řešení musí být jako velký, tak radikálně velký. A někde se psalo o tom, že to, ty předchozí kroky, to prostě ať už teda rušení, že jo, těch celejch, stupňů velení nebo potom i propouštění, tedy zase sto tisíc důstojníků, že to byla vlastně pomsta generálům, pomsta celý generaci velitelů v ruský armádě za tu neschopnost, kterou projevili, za tu prohnilost, neobratnost. To si nejsem jistej. Samozřejmě ty motivy nedokážu vůbec odhadnout, ale to, co z toho určitě vidím, je, že to chtěli prostě vypumpovat a napumpovat nějakou novou krví. Takže jasně, že nabrali z těch víc než sto tisíc, sedmdesát tisíc zpátky, ale až potom se je vyhodili. A jako může to bejt chaos, ale spíš za tím vidím, že hele, prostě všichni běžte pryč a my vybereme ty nejlepší a třeba někoho novýho. Prostě podle zásluh.

Martin Ondráček: No, teď půjdeme, teď se vám pokusíme vysvětlit, jak je strukturovaná ruská armáda, jo. Je to důležitý k pochopení těch věcí. Já když jsem to poprvý jako čet, tak jsem na to koukal jak blázen. Nebude to jednoduchý. Připravte se na to, že to, co vám říkáme, je pravda, ale tu logiku vám prozradíme později. Ta struktura tý ruský armády do roku 2022 byla relativně jako přehledná. Rusko bylo prostě rozdělený na vojenský okruhy Moskevský, Leningradský, Jižní, Střední a Východní. Jo, bylo jich pět. Pak přišla velká válka, tedy válka jako s Ukrajinou, plnotučná invaze na Ukrajinu. A vedle těchhle pěti okruhů vznikla druhá soustava, jo, takzvaný uskupení vojsk, jo. Ty okruhy, ty jsou jako geografický a tyhle uskupení vojsk určujou prostě jako části fronty, kde působěj, jo. Sever, západ, Centr, Jug, tedy Jih, Vostok — nevím, co to je rusky — a Dněpr.

Tomáš Kopečný: To je východ.

Martin Ondráček: Jo, to je východ. A teď to nejsou území, ale části fronty. A ten základní vtip je v tom, že to starý rozdělení jako nikdo nezrušil, jo. Jenom když si představím, co je to vojenskej okruh, jo, aby to bylo jako z vojenskýho hlediska jako jasný. Co to jako je? To je jako nějaký území, který jako kde je nějaká armáda a ta se stará o sebe, zásobuje, hlídá ho a tak dále, že jo?

Tomáš Kopečný: V podstatě jo. Je to, je to území, který neodpovídá regionům nebo státům v rámci Ruska a je to území, který se o sebe stará, respektive jehož velitel toho okruhu má na starost starání se o veškerý vojenský síly v tomhle území. Jo, tak od toho je to takhle rozdělený. Prostě to rozdělení není i z důvodu vlastně nějaký stability, prevence proti řekněme moci guvernérů a tak právě dělaný podél regionů, ale je to dělaný jako jima napříč, prostě je jich jako míň těch okruhů, aby tam byly jako silnější síly, víc vojáků, větší armády. A zodpovědnost každýho velitele okruhu je zajistit administrativní, logistické, finanční a hlavně právě ty schopnostní náležitosti k tomu, aby ty, ta vojska nebo ten okruh vlastně byl připraven vyslat ty vojáky do něčeho, čemu se zase říká trošku jinak. A to je uskupení vojsk.

Martin Ondráček: Tak a to uskupení vojsk, jestli to teda chápu dobře, tak to prostě někdo má na, jako nějakej úsek fronty na starosti a je to jedno uskupení vojsk. Tyhlety dvě struktury existujou vedle sebe. Těch vojenských okruhů v první soustavě je pět, těchhle uskupení je šest. A teď začne jako ta velká paráda, jo. Jednak jako oni nesedí proti sobě, protože je to pět proti šesti a odehrávají se tam věci, nad kterejma vám zůstává rozum stát. Protože třeba řeknu příklad, jo. Generálplukovník Alexandr Lapin velí Leningradskému okruhu a zároveň uskupení Sever, které útočí na Charkovskou oblast, jo. Jeden člověk, dvě hierarchie. Já si vůbec neumím představit, jak tohle funguje v praxi. Kdo nese odpovědnost, když se něco pokazí? A mně to teda připadá hodně jako zmatečný a hodně jako nepraktický z čistě mýho jako pohledu člověka, kterej má jako modrou knížku.

Tomáš Kopečný: No tak v tomhle případě vždycky nese odpovědnost Lapin. V tom je to vlastně jednoduchý. Já ještě řeknu na vysvětlení těch, těch uskupení vojenských, tak jejich úkolem je vést válku v rámci nějaké osy, v rámci, v podstatě si to představme, nějakého směru, tedy vymezené části fronty, jo. A každá ta, každé to uskupení má nějakou zodpovědnost, nějakou část té fronty na starosti, jo. Zároveň některé z nich mají i další úkoly, jako jsou třeba strategické bombardování, jo. Mnoho z nich, nebo takhle několik z nich, protože ono jich je málo, že? Ale teď… Ve většině případů, pokud se nemýlím, tak jsou to rozdílné osoby. V případě Lapina je to teda kumulované. Ta výhoda může být právě v tom, že ví přesně, co ho čeká v zázemí, a tím pádem ví, co můžou jeho jednotky dostat. A není tam to, že se bude hádat s tím člověkem, kterej to pro něj má připravit, jako jestli mu dodal víc nebo spíš jako míň toho, co potřebuje, tedy lidí, zásob a vojenského materiálu. No a… Jako ta nevýhoda asi je v tom jenom, že tam chybí nějakej kontrolní bod, že tam chybí ta dynamika, že v momentě, kdy to máte jako na volném trhu, jo, když prostě chybí ta konkurence trošku, nebo to jako nějaké napětí, kdy jako jeden tlačí na toho druhého, tak ten, který vlastně používá to, co si sám vytvoří, tak s tím může bejt dostatečně spokojený bez toho, aby ho někdo prostě kontroloval a tlačil k tomu, aby dělal věci lépe.

Martin Ondráček: Tahle struktura…

Tomáš Kopečný: Tak asi takhle bych to okomentoval.

Martin Ondráček: …která je vlastně zdvojená. Má to nějakou logiku, nebo je to chyba? Já tomu furt nerozumim.

Tomáš Kopečný: Ne, tak má to logiku v tom, že jeden se má starat o zázemí a druhej se má starat o válku. Takhle jednoduchý to je. A právě kvůli tomu, že když to je zdvojené v jednom člověku, tak prostě se ztrácí nějaká dynamika, nějaké napětí mezi tím vrchním logistou, kterej má zas na starosti výcvik, zásobování, všechno, co jsem říkal, a mezi tím vrchním jako, nebo ne vrchním, ale tím hlavním, řekněme regionálním velitelem, tedy tím velitelem, kterej má na starosti veškerá ta vojska, všechny ty divize a armády, které jsou v nějakém směru té fronty.

Martin Ondráček: Ono aby to bylo ještě jako složitější a komplikovanější, tak kromě těchhle šesti a pěti, tedy jedenácti uskupení, tak v Rusku ještě existujou další jako ozbrojený struktury. A to je Rosgvardija, což je ozbrojená složka, která byla vytvořena proto, aby dala Putinovi, jestli to takhle můžu říct, přímější pravomoc potlačovat protesty a možná ho chránila před převratem. Mimo jiné je vybavená i těžkou technikou. Oni mají tanky. Zodpovídá se výhradně Putinovi, výhradně prezidentovi. K tomu je tam FSB, která má 200 tisíc pohraničníků a vlastní kontrarozvědku uvnitř armádních jednotek. Tyhle dvě menší armády si navzájem jako konkurujou nebo hlídají záda? Nebo… Já to ještě dořeknu, abysme se mohli bavit o všem, protože kromě toho taky jsou jako jednotky, který jsou sice jako formálně pod Rosgvardiou, ale jsou fakticky podřízený třeba Kadyrovovi, jo, čečenskému prezidentovi a který jsou jako na území Ruska. Jedna z nich teď dostala 36 tanků, o kterejch se říká, že jsou docela možná zapůjčený od ministerstva obrany. Je to jako, je to jako dokonalé rozprostření, až to prostě působí dojmem, že to je schválně, že ten systém je postavenej tak, že nechce, aby existovala jako jedna silná armáda pod jedním silným velením, která může udělat něco jako třeba vojenskej převrat.

Tomáš Kopečný: No jasně, tak ten celej koncept logicky od někoho, kdo si založil ten politickej systém, tedy Vladimira Putina, musí odpovídat jako jeho primární nátuře, což je paranoia. Možná je dost logická vzhledem k tomu, jak se dostal k moci sám. A je to vlastně koncept, kterej je založen na tom, aby žádná z těch složek, ani FSB, ani Rosgvardija, natož armáda, nebyly schopné, samy o sobě provést něco, o čem by ten prezident nevěděl, natož co by bylo jako v tak, přímém protikladu k jeho zájmům, jako by byl třeba převrat, jo, nebo svržení jeho od moci. Já bych vlastně řekl, že to je něco jako checks and balances. Jo, vlastně základ americké demokracie je založený na těch slavných checks and balances, tedy na těch, rovnováhách a, kontrolách. Jo a vlastně v Americe je to postavené na zákonech, na zákonodárném sboru. Máte Senát, máte Sněmovnu reprezentantů, máte Nejvyšší soud a máte samozřejmě exekutivu. A tam jsou všude mezitím ty checks and balances, které se neustále mění z hlediska personálního obsazení podle toho, jak si to americký volič přeje. V Rusku o ničem volič nerozhoduje. Tam ty checks and balances jsou dané jenom mezi ozbrojenými silovými složkami, které udržují… pořádek bych ani neřekl, ale prostě nějakou rovnováhu moci. A je to vytvořené právě tak, aby Rosgvardija, tedy skutečně pretoriánská garda režimu Vladimira Putina, chránila Vladimira Putina. To je její hlavní úkol. Aby nedocházelo ani v rámci Rosgvardie k nějakým možným spiknutím, tak jsou do nich vsazovány různé, řekl bych exogenní cizorodé elementy, jako jsou třeba ty jednotky Ramzana Kadyrova, který si je financuje sám. To znamená, že ty jeho jednotky vlastně nejsou podřízené de facto vedení Rosgvardie. Vybavení potom dostává ještě od de facto těch, které má ta Rosgvardie střežit nebo vůči kterým se má nějak jako vymezovat a chránit, prezidenta, tedy od armády. A prostě do každé té složky jsou nastrkány takhle ty cizorodé elementy, aby tam nikdy nebyla žádná jednota, která by mohla myslet sama za sebe institucionálně nebo organizačně. Ale tak je to, myslím, tak jako tak jako dobrý srovnání. Nevím, jestli je to dobrý přirovnání, ale napadlo mě, že zatímco prostě v Americe je to, nebo v demokraciích i v Evropě, jsou ty rovnováhy dané podle toho, jak prostě volič volí, jako koho navolí do těch legislativních orgánů, tak v Rusku je to čistě silová, vojenská, ozbrojená otázka.

Martin Ondráček: Že to má Putin jako takhle nastavený, tak ukázal jeden den, kterej jako já si třeba velmi dobře pamatuju. To bylo 24. června 2023. V pět hodin ráno obklíčila Wagnerova skupina velitelství Jižního vojenského okruhu v Rostově na Donu a vojenské kolony právě wagnerovců vyrazily na Moskvu a dojely k Jelci, 360 kilometrů od hlavního města. Během těchhle dvou dnů, kdy vlastně tahleta v uvozovkách jako vzpoura wagnerovců proti Putinovi prostě probíhala, tak ta Rosgvardija, což byla struktura postavená přesně pro tenhle scénář, z velké části se stáhla. Její velitelé byli nedostupní a byla to vlastně takový jedno jako velký dobrodružství celý. Jako asi jenom bláhovci jako čekali, že by ten Wagner dojel až do Moskvy a toho Putina prostě svrhnul, jo. Ale vy, když jste to tehdy z pozice vlastně náměstka ministryně obrany jako sledoval, tak co jste si o tom myslel? Co se dalo jako o chování jako armády ruský poznat v těch hodinách a o stavu ruského státu?

Tomáš Kopečný: Já jsem tehdy už byl zmocněnec vlády pro Ukrajinu, ale, tak bylo to, bych řekl, jako otevření papiňáku. Bylo to něco, co všichni sledovali s napětím. Všichni po celém světě. Logicky. Bavíme se prostě o jaderné velmoci. Bavíme se o tom, že kdyby došlo ke změně režimu, tak že to má dalekosáhlé důsledky pro každou zemi na světě pomalu a zvlášť v Evropě. No a myslím si, že to hodnocení všude bylo, že jako možná je cokoliv. Jako to nebyla předem odsouzená vzpoura. Prostě Prigožin byl extrémně efektivní a populární vůdce, součást vojenské struktury, která ale si jela právě sama na sebe. A jakkoliv on byl osobně velmi loajální k vůdci, k, Putinovi, tak, celým tím zbytkem systému hrozně pohrdal. A jako samozřejmě právě ta osobní oddanost ho nakonec stála život a jeho pokus o převrat úspěch. Ale, protože zopakujme, že to bylo na základě telefonátů od Lukašenka, který přemluvil Prigožina, aby to teda jako zastavil, ale z hlediska jako vojenských schopností, tak tam jako toho bylo hodně málo, co vlastně stálo mezi ním a Kremlem. Před Moskvou se pomocí různých civilních strojů sice kopaly zákopy, auta tam stála, ruští oligarchové houfně odlétali soukromými tryskáči z moskevských letišť pryč. Jejich seznam si pak samozřejmě nechala FSB dokládat a začali padat z oken anebo se museli vyplácet všemi svými majetky. Ale každopádně to byl moment, který jako nebyl dopředu odsouzený k neúspěchu.

Martin Ondráček: Ukázalo to, že několik tisíc motivovaných ozbrojených lidí může dostat pod kontrolu jako několik centrálních regionů v Rusku. Jako myslíte si, že ten Putin si z toho vzal něco, jako do budoucna? A když jako takhle vlastně vy říkáte, že to nebylo odsouzený k neúspěchu na začátku, tak asi musel, že jo?

Tomáš Kopečný: Tak jasně, určitě. Když se dá na to, jako když se na to kouknete nějakou historickou perspektivou, úspěšných převratů v Rusku nebo úspěšných pokusů o kontrolu Ruska, no tak ono jich moc nebylo, jo? Jako za poslední století, jako bych za úspěšný převrat počítal pouze ten bolševický. A jakou silou k tomu vlastně došlo? Jako samozřejmě ty sovětský filmy to potom zobrazovaly, jak tam běží ty davy. Myslím, že to byly Eisensteinovy filmy, jak tam běží ty davy tisíců lidí tím Zimním palácem. Tam byla hrstka, tam bylo několik set.

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: Zase, jestli si pamatuju dobře, několik set lidí, několik set vojáků, kteří to tam obsadili a kteří de facto jako získali kontrolu nad jednou z největších světových mocností. A stačí prostě, stačí jako fakt, když se, když je to jako rozdrolený ta moc, tak stačí několik málo stovek nebo tisíců jako hodně dedikovaných lidí a můžou tu moc sebrat, jo? Další příklad bych řekl blízko samozřejmě našim posluchačům Československé legie. Jako to, že relativně malé množství vojáků kontrolovalo celou Transsibiřskou magistrálu, skoro celou. Prostě území, na které prostě si vlastně ani nestačila tehdy Rudá armáda ani bílogvardejci, aby prostě se ho zmocnili. A zase byly to prostě dobře vycvičení, dedikovaní a motivovaní vojáci, kteří jako kontrolovali velkou část Ruska. Tak jenom chci říct, že jako na těch počtech nezáleží. Stejně jako na nich nezáleželo, když jela ta masa techniky a vojáků do Gruzie a byla to katastrofa. Stejně jako na tom počtu nezáleželo, když obsazovali Krym a bylo to prostě pár stovek příslušníků speciálních jednotek. Tak tohleto prostě všechno ten ruskej vládce vždycky ví, že…

Martin Ondráček: Mimochodem…

Tomáš Kopečný: …je to vlastně hrozně křehký.

Martin Ondráček: Mimochodem, vy jste vlastně udělal jeden kulturní odkaz, že jste jako odkázal na ty takzvaný dokumentární záběry toho, jak revolucionáři v Petrohradu dobývají carskej palác, ty revolucionáři, což ve skutečnosti jako není žádnej dokument, ale je to Eisensteinem jako zrežírovaný prostě záběry. Já jsem trochu starší než vy. Já jsem to dítě, který vždycky jako, na podzim jako malovalo křižník Aurora. Několikrát jako dítě jsem ho maloval, což mimochodem pro vás mladší je křižník, z kterého revolucionáři vystřelili a tím výstřelem dali podle jako urban legend pokyn k útoku na Zimní palác, jo? A já, když jsem byl poprvý v Petrohradě a viděl jsem na vlastní oči Auroru, byl jsem hrozně překvapenej, jak je to malá loď, jo? To je takový, jako že parník Vyšehrad na Vltavě je proti tomu jako fakt Titanic. Je to taková lodička s jedním dělem, že by člověk neřekl, že to je jako mýtický, ale mýtický vytvořený prostě jako parník a velkej symbol. Tohleto je podcast s Tomášem Kopečným a Martinem Ondráčkem Komu zvoní hrana. Teď uzavřeme část, kdy jsme jako vysvětlovali nějakej kontext a pojďme se teď mrknout, co se v ruský armádě děje. Od roku 2024 totiž běží na ruským ministerstvu obrany zatýkání, které nemá v postsovětský historii obdoby, jo? CEPA, což je americké centrum pro studium evropské politiky, to shrnuje takhle: Bylo dosud zadrženo více než 70 osob, jo, zhruba polovina jsou úředníci ministerstva obrany, včetně čtyř náměstků ministra. A nezávislé médium Project spočítalo, že vyhozena nebo uvězněna byla téměř třetina vedení ministerstva. Tomáši, 70 zatčených, čtyři náměstci ministra obrany. V jakýkoliv západní zemi by to logicky znamenalo jako obrovskej skandál, možná pád jako ministra obrany, možná pád vlády. V Rusku tohleto nemá žádnej politickej dopad, což jako přesně vypovídá jako o míře demokracie, která tam vládne, že jo?

Tomáš Kopečný: Tam dokonce, když se takhle masivně zatýká, tak to zvýší popularitu tý vlády, tedy vládce nebo vůdce Vladimira Putina, protože to ukazuje, že ten car ty prohnilé elementy ve své říši odhalil úspěšně a odřízl tu hnilobu prostě od toho zdravého základu, jo? Takže tam je to vlastně, dost naopak. Tam, když se provalí takovýhle skandál, tak je to vnímáno, jako že všichni o tom ví, ale teď ten car teda moudře rozhodl, že potrestá ty prohnilé a zkorumpované.

Martin Ondráček: No ale ono to asi nějakou…

Tomáš Kopečný: Zatímco u nás v demokracii…

Martin Ondráček: No, já jenom chci říct, že nějakou…

Tomáš Kopečný: V demokracii je to vždycky potom spjatý se všema ostatníma, že přesně jo, to je skandál, za to tím pádem může i ten ministr a za to tím pádem může i ten premiér. To je problém celý vlády. Prostě mělas něco dělat. A to je právě to uvažování, který jako v tom Rusku nikdy nenastane. Jakože aby vlastně exponovali tu zodpovědnost až na toho vůdce, tak to si prostě nikdo nedovolí. Takže to nemůže udělat, jo? Protože to by popřelo tu svátost, jo? A tu vlastně moc.

Martin Ondráček: Působí to dojmem, že jsou pečlivě vybíraní ti lidi, který prostě jako před tím soudem končej, jo? Nejznámější případ je Timur Ivanov.

Tomáš Kopečný: Určitě, ale podívejte, jako ten hlavní důvod, ten hlavní důvod je úplně jednoduchej. Je to strašně jednoduchý. Skončil Šojgu, kterej tam byl fakt dlouho. Byl asi 12 let, jo? Podle mě od roku 2012 do roku 24. A když skončil Šojgu, no tak prostě ty lidi, který takhle tam jako hrabali pod sebe za jeho éry, no tak prostě šli všichni pryč. Jo, Sergej Šojgu samozřejmě, tak jako toho nestrčili do lágrů, protože ho má vůdce Putin rád, ale ten zbytek prostě zlikvidovali, protože chtěli vyčistit řady.

Martin Ondráček: Oni totiž, vy mluvíte o těch dvou velmi viditelných tvářích. Timur Ivanov, to byl náměstek pro stavebnictví. 13 let, pokuta 100 miliónů rublů, konfiskace majetku za 2 miliardy. A nejtvrdší trest padl letos v dubnu. 19 let pro náměstka Pavla Popova. Oba dva ty lidi byli velmi blízcí Šojguovi a ty procesy vlastně začaly ve chvíli, kdy Šojgu se odporoučel z pozice ministra obrany a nastoupil tam ekonom Bělousov, že jo.

Tomáš Kopečný: Hele, jako jasný. A teď jako rozdělme tyhle 2. To je taky důležitý a jako symptomatický z hlediska trestání nebo zločinu a trestu v rámci ruských elit. Tak ten Ivanov dostal 13 let. Menší část, teda jako menší počet let za to, že asi jako fakt hodně kradl, protože když jako náměstkovi ministra obrany zkonfiskujou dvě a půl miliardy rublů, to znamená, že je měl, jo? Já jsem taky byl náměstek ministra obrany a můj majetek je fakt jako velmi skromnej. Jo, prostě ze státního si na to nevyděláte, takže prostě tam je to jako docela zjevný, jo. Ten druhej, a to je zajímavější, Pavel Popov, tak tam jako můžeme jako jít jako do detailů u obou, jo, ale u Popova mě zaujalo, že jemu uložili pokutu nějakejch 800 tisíc rublů a pět let v kolonii. Jako opravdu jako tvrdý tresty, jo. Ale že to, ta zabavená částka byla podstatně menší, jo, že to byly nějaký, já nevím, kolik to bylo, jako jednotky milionů? Já nevím, jestli si to pamatujete.

Martin Ondráček: Jo, bylo to…

Tomáš Kopečný: Ale prostě, že bylo zjevný, že neměl tolik, neměl tolik jako nakradeno, no.

Martin Ondráček: No oni, tam je, tam je to právě tak, že takhle. Oni mu připsali krádež asi za 115 miliónů rublů, nějakýho jako 1700 tun válcovanýho kovu, kterej prostě měl skončit na nějakým opevnění v okupovaný části Záporožský oblasti. A oni ho obvinili z podvodu, padělání, ale na něm je vlastně jako zajímavý to, že on jako generál velel 58. vševojskové armádě. V červenci roku 23 se dostalo ven jeho hlasový sdělení vojákům, ve kterým on říká, že po hlášení o ztrátách a nedostatku dělostřeleckého průzkumu mu vedení udeřilo do zad, jo. A že tady to jako opravdu i vypadá tak, že to je kombinace jako nejen nějakých jako jeho krádeží a u toho asi, pokud něco ukradl, nenakradl moc, ale že to je prostě normální klasická msta.

Tomáš Kopečný: Určitě, to je jednoznačně. Jasně, že si ukázali na ty dva, protože z nějakejch důvodů byli blízcí Šojguovi, jo. A vlastně, když jsem říkal, že jsou symptomatičtí, já už jsem, už jsem to našel, jo. Takže tomu Popovovi propadl majetek za 45,6 milionu rublů, což je asi jedenáct a půl milionu korun. Není to tolik na to, že tam sloužil — asi jedenáct let byl náměstek, jo? Jako jo, ale je zajímavý, že teda jemu propadl majetek 45 milionů rublů a dostal další pokutu 85 milionů rublů. A protože to samozřejmě nedokáže splatit, tak dostal ten nejtvrdší režim. No chci jenom říct, že to, co oni potom semelou v rámci tý pomsty, jasně, že to je pomsta, ale že jako berou, jak ty lidi, který teda pod sebe museli nahrabávat hrozný peníze, dvě a půl miliardy zabavili tomu prvnímu borcovi na účtu, jo. Tak zároveň ten Popov to neměl za to, že by měl na účtě moc peněz. Jako za takovýdle drobný jako takovej Dmitrij Medvedev jako nevstane z postele, jo, aby jako to propaří za víkend. Propije, profetuje. Ale myslím si, že u něj šlo o to, že prostě moc mluvil, jo, že si dovolil kritizovat, jo, že byl takovej, měl pocit, že asi může něco reformovat tím, že bude říkat věci, o kterých byl přesvědčenej, že jsou pravda.

Martin Ondráček: My tady mluvíme teda jako o tý korupci a o tom, jak se krade v ruský armádě. Ty prachy jsou takový jako abstraktní. No, když jako ukradnete nějaký železo 1700 tun, má to bejt v nějakým opevnění, pak to tam jakoby není. Já tady mám čtyři položky jako konkrétních odhalenejch jako příběhů. Pojďme se zkusit pobavit o tom, co to udělá s těma jednotkama. První položka devět milionů bojových dávek, ve kterých bylo místo smluvně dohodnutého hovězího levnější vepřové a kuřecí. A vyšetřovatelé uvádějí, že se jako to dostalo do bojový zóny. Člověk, kterej to měl celý na starost, se jmenuje Dmitrij Bulgakov a byl náměstkem pro týl od roku 2008 do roku 2022. Tedy muž, kterej organizoval zásobování na počátku invaze. Zatčenej byl v roce 2024 v červenci. Ta vazba je prodloužená do letošního listopadu a on je 27 měsíců ve vazbě. Furt a furt se to vyšetřuje a on je obviněn z posílání nekvalitních suchých dávek mužům na frontu. Hele, to vypadá jako úplná blbost, jo? Tak si jako řeknete, no tak co? Tak jako místo hovězího je tam prostě jako kuřecí. To bych řekl, že zas není takovej problém, ne?

Tomáš Kopečný: Právě v těch celkových objemech, když se bavíme o tomhle mase, už je to částka, která je opravdu výrazná. Stejně jako u toho opevnění. On je jako obviněnej ten předchozí Popov, že zpronevěřil nebo v uvozovkách ukradl tuny nějakýho kovu, který mělo být použité na opevnění. Je to možný, že v tom schématu byl on. Je možný, že to prostě nedodali nebo rozkradli nebo použili na nějakou jinou část opevnění nějaký z jeho mnoha podřízených. Ale co je jistý: nikdo z nich by nebyl odsouzenej, kdyby odsouzenej být neměl. Vždycky se na něj najde něco, kvůli čemu ho odsoudí. Protože v Rusku lidi neodsuzují jen tak. Oni musí prostě vypadnout z toho balkonu moci, jo? Figurativně nebo doslova. A tak to prostě je. A pak se hledají i nesmysly, no. Tak na druhou stranu jasně, no tak je to těžký, no. Tak prostě na Ukrajině si taky říkáme po právu, prostě tam byli odsouzeni korupčníci a skončili tam různí náměstci a ministři, protože byly předražený vajíčka jako.

Martin Ondráček: Jo.

Tomáš Kopečný: Tam byly předražený vajíčka.

Martin Ondráček: Docela dost jako ty vajíčka, jo?

Tomáš Kopečný: Jako byly, no.

Martin Ondráček: A já teda jenom chci jako uvést další. No promiňte.

Tomáš Kopečný: To je podobný tady, no.

Martin Ondráček: No, já chci uvést další příklady, abyste měli představu, jako jak se tam krade, protože to je zajímavý to vědět. Vy už jste mluvil o tom opevnění v Kurský oblasti. Tam na to opevnění šlo 19,4 miliardy rublů, jo? A prokuratura pak požadovala vrácení tří miliard. Prostě jako firmy, který to stavěly, tekly tam prostě peníze přes prázdný firemní schránky. Běžně se tam posílaly faktury na práce, který neproběhly a který se nikdy jako neudělaly. Tam se prostě zkrátka stavěla jako obranná linie, která nezastavila ukrajinskej vpád do Kurský oblasti v srpnu roku 2024. Jo? A můžete si říkat, tady to na rozdíl od těch konzerv fakt jako vadilo. Co třeba vadilo dál nebo mohlo vadit, tak je další kauza. To je 30 tisíc neprůstřelných vest za necelé čtyři miliardy rublů, ve kterých podle vyšetřovatelů chyběly jako ty kevlarový protistřepinový moduly. Ty tam jako vůbec nebyly, jo? Že to fakticky byly jenom látkový obaly, který držely nějaký kovový pláty neznámýho původu a oni to jako bouchali s marží 200 %, což je jako už v tý armádě bych řekl jako řádově větší problém než jako předražený konzervy nebo předražený jako vejce než na Ukrajině, že jo, tohle.

Tomáš Kopečný: Určitě jo, ale tak dobře. To opevnění. Byl ukrajinský vpád do Kursku úspěšný kvůli špatnýmu ruskýmu opevnění?

Martin Ondráček: Asi ne.

Tomáš Kopečný: Jako takhle podobně špatný opevnění je prostě všude, jo? To prostě šlo o to, že tam se sehrála prostě výborně celá ta hra ze strany ukrajinský rozvědky, postupnýho budování těch sil. To, že ty rotace, který byly vlastně nahlášený, tak tam se rozprostřely do nějaký anonymity, bez uniforem tam zůstaly a pak ve správnej moment najednou trhly do toho Kursku, jo? Nebylo to tím, že tam chybělo geniální opevnění, který by jinak díky těm kovovým plátům bylo postavený. Tady se rozhodně vyplatí myslet na pořekadlo kdo chce psa bít, hůl si najde. Ale jasně, jako je vlastně pro každej systém je dobře, když odhaluje korupci, protože, nevím, to maso kuřecí, tak prostě každá bojová dávka potravy je dělaná tak, aby ne primárně potěšila chuťové buňky a gastronomický požitek vojáka, ale aby mu dodala přesný počet kilojoulů a dalších a dalších prostě parametrů, co ten voják má dostat, aby fungoval. A jasně, no tak viz ty vajíčka, jo, tak ty tam taky jsou kvůli tomu, aby prostě…

Martin Ondráček: Jasně.

Tomáš Kopečný: …nějaký proteiny. Jenom, jenom jako poznámka je vlastně v tomhle ohledu je to vždycky prostě hůl na psa, kterej je předem označkován. Fakt by mě zajímalo, nakolik jsou tato jména, která byla takto narychlo shledána za vin v těchto konkrétních případech skutečně odpovědná za tyto konkrétní případy. To, že se to tam někde jako cestou rozkradlo, no to je jasný, ale to není otázka pár lidí nahoře. To je otázka prostě celý ruský mentality a celýho prostě ruskýho armádního systému, kde se krade všechno od ropy přes pneumatiky. Ježíšmarja, u kolika set vozů se zjistilo, že mají rozkradený pneumatiky na začátku tý invaze, jako v těch ruskejch skladech, jo? To byly taky skandály, že jo. Prostě se to rozprodá na volnej trh, na civilní trh nebo někam do zahraničí spřáteleným firmám zbrojním, jo. A nikdo si toho nevšimne, protože prostě už to tady 50 let leží a nikdo to nebude potřebovat, říká si prostě ruský důstojník, jo. A najednou k jeho hrůze po něm někdo chce, aby s těma autama vyjel směrem do Ukrajiny, jo.

Martin Ondráček: Takový story byly o těch strategických…

Tomáš Kopečný: Chci jenom říct, že to není opravdu o těch velkejch jménech, jo?

Martin Ondráček: No jasně.

Tomáš Kopečný: Pardon.

Martin Ondráček: Jenom jsem slíbil čtyři věci. Tu čtvrtou nebudu komentovat. V důsledku dodávky nekvalitních ložisek pro letouny Il-76 bylo vyřazeno pět letadel, což znemožnilo jejich použití ve válce. Jen, neříkám to jako argument, cituju to prostě jako z policejního protokolu ruskýho. Někdo za to jako sedí. Co se dá říct obecně je, že zhruba 85 % obviněných při tý velký zatýkací kauze je z týlu, z logistiky, stavebnictví, zásobování. Zajímavý je, že samotný zbrojní nákupy zůstávají prakticky nedotčený, jo. A důvod nabízí jedno číslo. 84 % ruských obranných výdajů je utajených. V prvním čtvrtletí letošního roku bylo utajeno 38 % celého federálního rozpočtu Ruska, což je jako nejvyšší podíl v historii. Jak si mám představit vlastně utajenou položku jako v rozpočtu? Že ani já, jako třeba jako poslanec, tak jako do ní jako nevidím a že do ní vidí opravdu jenom lidi jako s bezpečnostníma prověrkama a ví, co se za tím číslem skrývá za konkrétní nákupy?

Tomáš Kopečný: Já nevím přesně, jak to funguje v tom ruským systému, ale standardně, když je něco utajovaná část rozpočtu, no tak je to stejně jako každý jiný utajovaný materiál možno zpřístupnit pouze na základě souhlasu gestora toho materiálu a jeho nadřízených, jo, což vždycky bývají samozřejmě vrchní patra Generálního štábu a hlavně ministr, jo. Tam jako většinou vládne přísná hierarchie. A to hlavní, na čem je to založeno, to zpřístupnění, je need-to-know basis, tedy báze jako potřeby vědět. To, že máte prověrku na stupni utajené nebo přísně tajné, tak v žádném státě nikdy nebude znamenat, že si můžete přečíst všechny „téčka“, ne, tedy tajný dokumenty nebo přísně tajný dokumenty, který v tom státě jsou. Tak to by byla katastrofa, samozřejmě. Prostě jenom příslušný určený výčet osob na to má nárok. A to, kdo to bude, tak o tom určí buď zpracovatel, když je to zpracováno, anebo potom právě nějaké jeho velící nebo nadřízené stupně. Takže i v případě rozpočtu to určí ten, kdo to prostě utajuje.

Martin Ondráček: Jasně, rozumím. Pojďme teda k tomu, co jsme slibovali na začátku. Tohleto je podcast Komu zvoní hrana s Martinem Ondráčkem a Tomášem Kopečným. Před pár dny médii i českými proběhla taková nenápadná zpráva, že 5. srpna svolal Putin schůzku a přeházel lidi na několika nejvyšších vojenských postech v ruský armádě. Média o tom psala jako o čistce. Kreml oznámil vlastně velkou reorganizaci. Písemně potvrdil jako její nějakou část. Nikdo neví, jestli je to začátek, nebo už to celý skončilo. Co se tam reálně změnilo?

Tomáš Kopečný: Očistka to určitě nebyla, jo. Byla to obměna. Když běžíte dlouhej závod a můžete nebo jinak, když prostě hrajete dlouhej týmovej zápas, no tak jste rádi, že nemusíte střídat jenom třikrát, jako ve fotbale, jo, že už můžete víckrát. To je potřeba. Dělají to Ukrajinci i Rusové, je to potřeba. A tady teda udělám srovnání s Ukrajinou. Tam rozhodně nedochází k žádný generační obměně z hlediska velení. Ty kádry, který tam teď dostávají nejvyšší pozice, jsou samí zasloužilí generálové, generálporučíci, kteří celý život jsou v tý armádě a je to prostě přemíchání a přesouvání lidí, který v tý struktuře jsou nahoře dlouhodobě a teď prostě si rozdělili role trošku jinak. A ten, kdo předtím dělal třeba letectvo, tak bude teď dělat něco jinýho a kdo dělal logistiku, tak bude dělat víc bojový činnosti. Jediný, co mě tam zaujalo, tak byla výměna vlastně, jak jsme minule řešili Roberta „Maďara“ Brovdiho na ukrajinský straně zodpovědný za ty dronový síly. V Rusku byl několik let za dronový schopnosti zodpovědný někdo, kdo předtím nebyl vojákem. Tehdy to ještě nebyly samostatný síly, ale dronový schopnosti. A toho teď vyhodili. To byl předtím nějakej podnikatel. A místo něj nastoupil tankista. Jo, generálporučík, tankista, kterej má rozvíjet tuhle tu technologii. Takže tam je to zase trochu jinak než na ukrajinský straně, kde člověka z armády nahradil Brovdi, což je podnikatel. V Rusku naopak podnikatele vyměnili za tankistu.

Martin Ondráček: Což je teda jako půvabný, protože ono to působí dojmem, že tenhle novej útvar se bude roubovat na klasickou vojenskou hierarchii. Je to tankista, je mu 47, je náčelníkem štábu uskupení Center, abysme se tady jako bavili o tom. Takže ten člověk není žádnej jako velkej geek, jo. Ale uvidíme. Pojďme ještě zůstat jako na chvíli u těch dronů. Ono to je vlastně věc jako velmi jako zajímavá, protože vlastně papírově vzniká nějaký jako dronový vojsko. Je nutno říct, že síly bezpilotních systémů ohlásilo Rusko loni v listopadu. Na konci roku měly zhruba 70 až 80 tisíc lidí a ten cíl je 165 tisíc lidí do konce letošního roku, jo. Pojďme u toho na chvilku zůstat, protože ty drony jsou jako skutečným fenoménem na obou dvou stranách tý fronty. Tomáši, zkuste lidem, který nás poslouchají a dívají se na nás, vysvětlit, co je Rubikon, protože je to jednotka, o který se u nás velmi málo mluví, a přitom je to zřejmě to nejúčinnější, co Rusové v týhle válce zatím postavili, že jo?

Tomáš Kopečný: Jo. A vlastně to je pravda, že já jsem to řekl špatně předtím, protože Rusko má vlastní dronový síly. Ale půjdeme k tomu Rubikonu. Já jsem si vlastně uvědomil, že na konci minulýho roku, na konci minulýho roku to dodělali. Jenom Putin chtěl, aby tenhle Lapin, ten novej šéf těch bezpilotních schopností, tak aby to dotvořil, dodělal, ale oni vlastně formálně vznikli už na konci minulýho roku. Takže Rusové taky mají vlastní dronový síly, který se jmenujou nějak Síly bezpilotních systémů nebo…

Tomáš Kopečný: Nebo vojska bezpilotních systémů, něco takovýho. Ale k Rubikonu. Rubikon. Začnu asi tím, že… Teď taky jako doufám, že to řeknu dobře, ale že před pár týdny jsme se o tom možná bavili nebo před pár měsíci, když v Luhanské oblasti byl zasažen objekt, o kterém Rusové prohlásili, že to byla nějaká prostě dívčí škola nebo prostě nějaká nevinná škola a že kvůli tomu hodili Orešnik, jestli si to pamatuju dobře?

Martin Ondráček: Ano.

Tomáš Kopečný: Na Kyjev dva Orešniky. Tak to byla prostě nenápadná budova, kde teda zjevně byli nějaký studenti, ale jestli si to pamatuju dobře, tak to byla právě centrála Rubikonu. A říkám to kvůli tomu, že je vidět, jak strašně citlivý to pro ty Rusy je a co to teda je? Jako tak zjevně kvůli dívčímu internátu neházeli dva Orešniky na Kyjev. Má to jednoznačně samozřejmě spojitost s drony a není to jenom nějaká dronová letka. Není to jenom nějaký výcvikový centrum, jo? Je to jako centrum pokročilých bezpilotních technologií, který ovšem funguje jako hub vývojářů a elitních bojových jednotek, jo? Je to zároveň analytický centrum, jo, a je to vlastně hlavní centrum, ve kterém se potkávají ti výrobci, vývojáři a fronta nebo prostě bojovníci z fronty. Takže to, o čem si povídáme, že je tak skvěle dělaný jako v rámci Ukrajiny, na velmi decentralizovaný bázi, že spousta těch borců z těch jednotek, z těch brigád útočných prostě nebo z těch, ať už jako Brovdiho, dneska už trochu hierarchicky rozdělených, ale pořád jako řekněme na široký škále nebo paletě, prostě roztaženou po tý frontě, tak každej z nich má nějakou svojí garáž, každej z nich má ty svoje kamarády, vývojáře, prostě techniky. Tak tady máme v Rusku ten model, kterej je jako mnohem víc centralizovanej. Není to dokonalý, není to absolutně centralizovaný, ale je to rozhodně nejzajímavější experiment a řekl bych jako nejúspěšnější příklad ruský centralizace v týhle oblasti, protože se jim tam skutečně podařilo dát všechny ty dobrý specialisty a dali tomu takovou základnu, že… Teď myslím, že mají okolo pět tisíc lidí, přičemž ještě loni to bylo okolo tisíce nebo dvanácti set a plánujou, že tam budou mít až devět nebo deset tisíc lidí. A má to vlastní štáb. To znamená, že se tam plánujou ty operace. Mají to vývojový oddělení, analytický oddělení, výcvikový oddělení, zásobování a bojový oddíly. Takže to mají vlastně interně naplánovaný. Takže bych si to představoval jako takovou velkou kostku. Jako není to jako Rubikova kostka. Myslím, že ten Rubikon samozřejmě odkazuje na tu řeku, kterou chtějí technologicky překročit, aby už nebylo návratu. Ale přijde mi to jako opravdu jeden z nejpozoruhodnějších technologických ruských úspěchů. Jo, tak tohle je Rubikon, prostě rostoucí, vlastně, řekl bych jako jádro. A ještě si představme, že těch pět tisíc lidí — za chvíli určitě deset tisíc — je to jádro, který vlastně nasává skrz tu svojí hmotnost jako magnet, prostě ty věci okolo a pak to zároveň jako vypouští ven a nechává to aplikovat, jo? Ale vlastně kumuluje to, kumuluje to v tom svém centru ty největší poznatky z války proti Ukrajině.

Martin Ondráček: Hmm, my jsme si tady povídali o změnách, kterýma prochází ruská armáda. Kdybyste, Tomáši, měl dát na závěr jako divákovi a posluchači jednu nebo dvě věci, který se dají v příštích měsících sledovat a podle kterých by se poznalo, jestli ta srpnová rošáda něco změnila, jo, na frontě. Na co se ty lidi mají zaměřit?

Tomáš Kopečný: To je jednoznačný, no. Za A, jako Captain Obvious: samozřejmě, jestli se podaří nějak lépe postupovat na frontě Rusku. Za druhé, jestli se podaří eliminovat to, co je hlavní problém v Rusku, v celém Rusku, jako i v civilním, nejenom v tom vojenském, od začátku tohoto roku. To znamená eliminovat nebo omezit úspěšné hloubkové údery ukrajinských dronů a raket. Proto byla taky ta rošáda, jo, že prostě vidí, že se ty věci nevyvíjí úplně dobře. Fronta je de facto zaseklá. Oni sice bombardujou víc a víc, ukrajinská PVO, protivzdušná obrana moc nestíhá, ale ta ruská ještě míň nebo hodně podobně málo. Takže to je určitě úkol číslo dvě. Úkol číslo tři. Možná bych řekl, když se bavíme teda vlastně o těch dronech, tak… Ještě to vlastně lépe propojit. Myslím v rámci toho Rubikonu tu masovou výrobu s těmi nejnovějšími poznatky z fronty, protože to vždycky byla výhoda Ruska, že Ukrajinci si to dělaj po těch garážích decentralizovaně, takže jsou jako agilnější, hůř se paralyzují, ale ty Rusové to jsou zase schopni dělat v mnohem větším objemu, jakmile najdou tu správnou technologii. Takhle to přesně udělali, když okopírovali Šáhid, jo. Takže to si myslím, že bude třetí. A čtvrtý bych řekl, no, koneckonců oni vyhlásili, že by chtěli, aby ty dronové síly měly asi 165 tisíc lidí. Tak jestli tohle se podaří, protože jedna věc je jako nahnat ty lidi do kasáren, ale druhá je udělat z nich opravdu jako schopný operátory. A to už jsme zase o tom, jestli i ten Rubikon by mohl nějak výrazně přispět k tomu, že ten výcvik bude opravdu dávat to, co potřebuje fronta. Takže na tohle bych se soustředil.

Martin Ondráček: Fajn, to je konec. To byl dnešní díl podcastu Komu zvoní hrana. Jestli vás to bavilo, doporučte nás přátelům, dejte si nás sledovat, napište nám něco do komentářů. My se moc těšíme s Tomášem, že se s váma uvidíme zase příští tejden. Tomáši, opatrujte se, děkuju vám. Díky. Mějte se. Na shledanou.

Tomáš Kopečný: Mějte se.